Attaque du Hamas & répercussions

[Lameador]

Et sinon du côté de la résistance

 

 

 

[Tremendo]

8 hours ago, Johnnieboy said:

Il y a vraiment un truc - sur ce forum et ailleurs - sur lequel je n’arrive pas à mettre le doigt tout à fait. Une sorte de biais en faveur des uniformes, d’un biais en faveur des institutions militaires et étatiques. J’aimerais sincèrement le comprendre mais je n’y arrive pas tout à fait et le retrouver sur ce forum me surprend à chaque fois.

 

Pour résumer : on a Churchill qui écrit noir sur blanc que Dresde, c’est du terrorisme et rien d’autre. C’est l’intention + l’action. Mais certains disent « Oui, quand même, je trouve ça bien. »

 

Mais ces mêmes personnes s’offusquent quand des débiles de l’autre camp disent que le 7 octobre, c’est de la résistance armée.

 

Si Dresde c’est ok, alors le 7 octobre l’est tout autant et certains ne font que suivre la masse. Dans un autre monde, un monde qui existe déjà, il en serait à dire que c’est une bonne chose, tous ces civils israéliens tués

La seconde guerre mondiale telle que racontée et racontée encore dans les livres d'Histoire par les vainqueurs, dans les medias etc...a completement fucké la vision qu'on devrait avoir de la guerre, de ce qui devrait etre permis, tellement c'est allé loin aussi...

Et symétriquement, le fait de vivre dans une paix relative depuis 80 ans en Europe nous fait oublier que les mecs qui portent l'uniforme c'est pas que des gens bien. Dans notre vie de tous les jours, on ne voit jamais l'armee en Europe, la police oui on la voit, mais pas l'armée, on est donc detaché d'elle.

Je suis persuadé que dans les pays du tiers-monde autocratiques un libertarien a un petit peu moins ce biais en faveur de l'uniforme.

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Lameador a dit :

Et sinon du côté de la résistance

 

 

 

Pour le coup, je prends les paris que c’est de la propagande israélienne ou une blague de mauvais goût. Il n’y a pas de public pour cela, encore moins anglophone.

[Lameador]

12 minutes ago, Johnnieboy said:

Pour le coup, je prends les paris que c’est de la propagande israélienne ou une blague de mauvais goût. Il n’y a pas de public pour cela, encore moins anglophone.

Ce serait pas la première fois que je "ate de onion".

Il me paraît certain que les comptes qui retweetent ça ne sont pas spécialement pro-palestiniens.

 

Et maintenant, tes doutes relayés :

 

 

[Mégille]

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

[Miss Liberty]

3 hours ago, Lameador said:

Et sinon du côté de la résistance

 

 

 

"La guerre c'est sale, il faut qu'ils comprennent que ce qu'ils font a un coût, et un coût élevé."

 

Là ça ne marche pas ? 

[Daumantas]

Je suis le premier à ne pas apprécier le Hamas mais c'est quand même assez choquant de voir ces images de jeunes enfants affamés ou même plus globalement le niveau de destruction de Gaza. Il y avait eu près de 30 000 morts fin février sur une population originale de 600 000, à combien serons-nous au bout d'un an, 100 000 ? Johny Boy n'avait pas vraiment tort de comparer ça à l'Holodomor, 5 % de la population en quelques mois...

Enfin bon, Vas Victis...

[Lameador]

21 minutes ago, Miss Liberty said:

"La guerre c'est sale, il faut qu'ils comprennent que ce qu'ils font a un coût, et un coût élevé."

 

Là ça ne marche pas ? 

Aussi

 

Je préfère la paix. Mais dans cette lutte sans merci, à laquelle je ne souhaite pas prendre part, ma sympathie va à ceux qui éliminent des islamistes.

[L'affreux]

il y a 18 minutes, Lameador a dit :

ma sympathie va à ceux qui éliminent des islamistes

 

Il n'y a aucune sympathie à avoir.

[Miss Liberty]

Surtout qu'ils ne les éliminent pas du tout, ils en créent autant qu'ils en tuent, et ils excitent leur colère contre nous, les Occidentaux complices. 

 

La haine crée la haine. 

[cedric.org]

Le mal est fait, mais les alliés proches d'israël devraient / auraient du montrer les crocs plutôt que de les assister.

[Antoninov]

11 hours ago, Mégille said:

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

Euh, tu parles de viols lors du 7/10?

Tu peux enlever le conditionnel. Je pense que la communication a été plus discrète au début sur ce sujet mais il y a pas mal de témoignages.

https://www.hamas-massacre.net/categories/mass-rapes

[Johnnieboy]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

 

il y a une heure, Antoninov a dit :

Euh, tu parles de viols lors du 7/10?

Tu peux enlever le conditionnel. Je pense que la communication a été plus discrète au début sur ce sujet mais il y a pas mal de témoignages.

https://www.hamas-massacre.net/categories/mass-rapes

Il y a eu une enquête du New Yorker ou New York Times, je ne sais plus, qui indiquait que le viol avait été utilisé comme arme de guerre par le Hamas. Puis cela a été réfuté par une autre enquête journalistique récemment.
Apparemment, la première enquête ne fournissait tout simplement... aucune preuve de ce qu'elle avançait.

Par contre, il y aurait bien eu des viols lors de l'attaque. 

Je pense pouvoir retrouver les sources si je cherche.

 

[PABerryer]

Tu veux dire que le Hamas n'avait pas donner d'ordres à propos du viol et que ceux qui ont eu lieu ne seraient que des dommages collatéraux ?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Le mal est fait, mais les alliés proches d'israël devraient / auraient du montrer les crocs plutôt que de les assister.

Montrer les crocs je ne sais pas, mais ne pas donner de chèque en blanc très certainement. Ça sert aussi à ça, un allié. 

[Lameador]

Je crois qu'elle aurait dit non

 

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, PABerryer a dit :

Tu veux dire que le Hamas n'avait pas donner d'ordres à propos du viol et que ceux qui ont eu lieu ne seraient que des dommages collatéraux ?

Hmm, plutôt qu’il n’y aurait aucune preuve que les viols aient été une stratégie du Hamas, donc on ne peut l’affirmer.

 

Je me rappelle qu’à l’époque où je doutais des viols (encore une fois, je doutais pour des raisons pratiques, pas parce que je croyais le Hamas incapable de cela), Freezbee avait partagé un thread Twitter d’une fille israélienne qui avait été prise en otage puis finalement relâchée et racontait son calvaire.
La fille disait qu’un des membres du Hamas la regardait comme s’il avait envie de la violer mais qu’au final, celui qui semblait être en charge de leur escouade l’avait relâchée.

Non sans avoir exécuté un autre otage car il les implorait de ne pas le tuer, d’ailleurs…

 

Mon intuition à l’époque était que le Hamas n’était pas si monolithique ou super organisé ou n’avait pas prévu de plan pour un tel « succès ».
Par conséquent, différentes escouades s’étaient comporté différemment, faute de consignes claires (pourquoi relâcher une précieuse otage qui semblait se plier aux ordres qu’on lui donnait, par exemple ?).

[Johnnieboy]

L’article de The Intercept qui critique l’article du New York Times.

 

Pour la petite histoire, l’article de The Intercept commence par rappeler que l’auteur de l’article du New York Times avait liké un post appelant à « transformer Gaza en abattoir ».
Est-ce qu’un « journaliste » peut ensuite faire un travail objectif ? C’est une question importante.

 

Citation

The question has never been whether individual acts of sexual assault may have occurred on October 7. Rape is not uncommon in war, and there were also several hundred civilians who poured into Israel from Gaza that day in a “second wave,” contributing to and participating in the mayhem and violence. The central issue is whether the New York Times presented solid evidence to support its claim that there were newly reported details “establishing that the attacks against women were not isolated events but part of a broader pattern of gender-based violence on Oct. 7” — a claim stated in the headline that Hamas deliberately deployed sexual violence as a weapon of war.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Euh, tu parles de viols lors du 7/10?

Tu peux enlever le conditionnel. Je pense que la communication a été plus discrète au début sur ce sujet mais il y a pas mal de témoignages.

https://www.hamas-massacre.net/categories/mass-rapes

Attention, cela semble être faux :

 

As Schwartz began her own efforts to find evidence of sexual assault, the first specific allegations of rape began to emerge. A person identified in anonymous media interviews as a paramedic from the Israeli Air Force medical unit 669 claimed he saw evidence that two teenage girls at Kibbutz Nahal Oz had been raped and murdered in their bedroom. The man made other outrageous claims, however, that called his report into question. He claimed another rescuer “pulled out of the garbage” a baby who’d been stabbed multiple times. He also said he had seen “Arabic sentences that were written on entrances to houses … with the blood of the people that were living in the houses.” No such messages exist, and the story of the baby in the trash can has been debunked.

[Johnnieboy]

Il y a 14 heures, Mégille a dit :

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

 

Those questions were challenging to answer, she said: “One of the questions you get asked — and it’s the hardest ones to not be able to answer — if this has happened in so many places, how can it be that there is no forensic evidence? How can it be that there is no documentation? How can it be that there are no records? A report? An Excel spreadsheet? You are telling me about Shari [Mendes]? That’s someone who saw with her own eyes, and is now speaking to you — is there no [written] report to make what she’s saying authoritative?”

The host interjected. “And you went at that stage to those official Israeli authorities, and asked that they give you — something, anything. And how did they respond?”

“‘There is nothing,’” Schwartz said she was told. “‘There was no collection of evidence from the scene.’”

[Johnnieboy]

Et après j’arrête sur le sujet mais je pense que cette insistance à propos des viols est en partie le reflet de notre époque qui considère le viol encore plus horrible que l’assassinat.

 

Comme si les images de grands-mères mitraillées à un arrêt de bus n’étaient pas suffisantes, il semble qu’il fallait accuser le Hamas d’un crime encore plus grave afin de déshumaniser un peu plus la population de Gaza et nous faire accepter l’horreur qui s’y déroule depuis des mois.

[Alchimi]

https://www.washingtonpost.com/world/2024/03/04/hamas-rape-un-report-hostages/

 

Citation

The report, in occasionally graphic detail, concluded that there were “reasonable grounds” to believe that sexual violence had occurred, including rape and gang rape, in at least three locations, including the Nova music festival site, Road 232 and Kibbutz Reim. “Credible circumstantial information, which may be indicative of some forms of sexual violence, including genital mutilation, sexualized torture, or cruel, inhuman and degrading treatment, was also gathered,” it said.

 

[Alchimi]

Quand au comportement des miliciens du hamas, j'ai vu des extraits de rushs vidéos de dashcam de certaines voitures garées sur le parking du festival de musique. Il y a de l'exécution sommaire.

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, Alchimi a dit :

https://www.washingtonpost.com/world/2024/03/04/hamas-rape-un-report-hostages/

 

 

C'est tout à fait possible, oui.

L'article de The Intercept ne se prononce pas tout à fait sur les viols. Mais indique que toutes les preuves et témoignages sur la responsabilité du Hamas ou sur une utilisation du viol comme arme de guerre étaient bidons, inventés, etc. De la propagande, en somme. Je te recommande sa lecture.

D'autre part, des viols dans ce genre de cas, c'est plutôt la norme, je pense, malheureusement. Il y a très, très peu de groupes armés (aucun ?) qui ne commettent aucune violence sexuelle lors d'une attaque ou d'une occupation. On commence à avoir des rapports de l'ONU de violences sexuelles envers les Palestiniennes, par exemple.

[Alchimi]

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

D'autre part, des viols dans ce genre de cas, c'est plutôt la norme, je pense, malheureusement.

Oui ça on est d'accord.

Ceci dit, il y a des factions qui y poussent plus que d'autres.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Et après j’arrête sur le sujet mais je pense que cette insistance à propos des viols est en partie le reflet de notre époque qui considère le viol encore plus horrible que l’assassinat.

 

Comme si les images de grands-mères mitraillées à un arrêt de bus n’étaient pas suffisantes, il semble qu’il fallait accuser le Hamas d’un crime encore plus grave afin de déshumaniser un peu plus la population de Gaza et nous faire accepter l’horreur qui s’y déroule depuis des mois.

Je l’ai plutôt lu comme une tentative de « récupération » des mouvements féministes (au même titre que la classification comme feminicide)

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Je l’ai plutôt lu comme une tentative de « récupération » des mouvements féministes (au même titre que la classification comme feminicide)

Non, pas vraiment. Ce fut justement récupéré par l'État israélien pour enjoindre les féministes et les mouvements proches (souvent plutôt de gauche et plutôt "pro-palestiniens" aux États-Unis) à abandonner la cause de Gaza.

Il y a des discours très clairs de Netanyahu cités dans l'article de The Intercept à ce propos.

[Marlenus]

37 minutes ago, Johnnieboy said:

Non, pas vraiment. Ce fut justement récupéré par l'État israélien pour enjoindre les féministes et les mouvements proches (souvent plutôt de gauche et plutôt "pro-palestiniens" aux États-Unis) à abandonner la cause de Gaza.

Il y a des discours très clairs de Netanyahu cités dans l'article de The Intercept à ce propos.

J'ai compris les propos de Bezhoukov comme le fait que ce sont les féministes qui ont fait que l'on considère maintenant le viol comme pire que le meurtre.
Et si c'est ça, je suis d'accord avec son analyse.

 

[Bézoukhov]

Non JB a répondu directement à mon hypothèse et a sûrement raison ;).

 

C’est seulement la partie feminicide qui venait des milieux gauchis 

[Nathalie MP]

Le 11/03/2024 à 22:10, Daumantas a dit :

Il y avait eu près de 30 000 morts fin février sur une population originale de 600 000

 

Non, 600 000, c'est la population de Gaza City. Dans la bande de Gaza, il y avait un peu plus de 2 millions d'habitants.
Et puis les chiffres du Hamas ! On a déjà vu leur pertinence avec la fausse affaire de l'Hôpital Al Ahli dès le 17 oct 2023. 

Voici un fil à lire sur les drôles de chiffres du Hamas à Gaza (linéarité parfaite des victimes journalières, corrélations absurdes, ...)

 

 

Cela n'enlève rien à l'horreur de la situation à Gaza et au tragique qui se joue entre Israéliens et Palestiniens. D'une part, on ne voit plus trop ce que les premiers cherchent à accomplir de cette façon guerrière fort peu chirurgicale, mais d'autre part, on ne voit pas non plus ce qu'ils pourraient faire pour aboutir à une paix durable, si ce n'est cesser d'exister. De ce que je sais, les Palestiniens n'ont jamais eu de problème pour refuser des accords de paix (Camp David II en 2000 - Yasser Arafat) ou rompre unilatéralement les cessez-le-feu au bout de quelques jours (par exemple celui signé en juin 2008 entre Israël et le Hamas, qui prévoyait la fin du blocus contre l’arrêt des tirs de roquettes vers Israël).