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Lancelot

[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

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Oh non, il y a d'autres facteurs, les recherches de Carol S. Dweck montrent que, quand une personne passe de l'état d'esprit fixe à l'état d'esprit de croissance (croire en sa capacité dápprendre plus), son QI augmente. 

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Bien sûr, mais le développement c'est quand même un moment critique pour avoir les moyens d'apprendre. 

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En gros le QI dépend des conditions de vie, de la nutrition de l'éducation et aussi de la génétique.

Pour la partie génétique la variabilité interne à un groupe est plus grande que l'externe.

Les variabilités pures, indépendamment des autres facteurs, entre groupe ethniques, si elles existent semblent faibles et mal calibrés.

De plus la définition de groupe ethnique n'est pas très satisfaisante/fiable.

Dernier point, le QI est un outil de mesure partiel seulement.

 

Au final tirer des conclusions poitiques/historiques de tout ça semble très très spéculatif... surtout quand on voit l'impact passé/potentiel de ce genre d'approche.

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2 hours ago, poney said:

 

De mémoire des cours de bio et des quelques lectures très pauvres que j'ai eu, il y a assez de matériel pour savoir que les trucs de QI liés à la génétiques sont a peu près bidons.

 

-Le retard de 10 ou 15% en moyenne des Allemands de l'est avant la chute du mur et leur rattrapage en une ou deux générations.

-l'écart entre les siciliens et les immigrés siciliens aux USA

-l'écart entre les Européens des pays riches (UK, France, ...) et ceux des pays pauvres (ex URSS, Balkan, ..)

 

Bref, s'il y avait une gêne occidental de l'intelligence qui drivait un bon et gros QI, on aurait pas des données comme ça.

Ca devrait suffire à toute personne de bonne volonté à comprendre que, quoi que mesure le QI (une certaine forme d'intelligence logique), il est corrélé à un tas de facteurs dont le milieu culturel et social semble plus déterminant que le milieu génétique ou racial.
 

 

 

Oui : j'avais déjà lu ces données quelque part. Je reformule l'exemple que je prenais parce qu'il peut prêter à confusion, les études sur les jumeaux (que j'ai du lire dans un livre de Pinker, je peux chercher pour retrouver, si ça intéresse) ne cherchent pas à appuyer la thèse de la différence de QI entre groupes raciaux, mais de l'hérédité de l'intelligence et de la relativité de l'environnement culturel sur celui-ci. J'aurais pu dire deux jumeaux, séparés à la naissance, et étudier dans deux milieux sociaux différents par exemple. Je pourrais essayer de retrouver l'expérience de psy (qui doit être dans un bouquin de Pinker). 

 

Maintenant, ceci posé, il existe des facteurs extérieurs à prendre en compte pour juger aussi des écarts (et de leur contingence) entre individus et populations (nutrition, traumatismes, etc), et tout ramener à la génétique tend effectivement à "réifier" des inégalités et les différences (différences et inégalités qui, notamment via le flynn effect, s'estompent très régulièrement). 

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 Je crois que Sowell fait un peu le même genre de critiques. Mais faudrait que je retrouve. 

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On sait maintenant qu'il y a des différences en ce qui concerne les croisements de sapiens dans différentes parties du monde avec différents pré-sapiens. Donc nous ne sommes pas tous exactement la même espèce, à 5% près ou moins (mais ces découvertes vont fort avancer, on balbutie). Donc, que les capacités puissent différer un brin, certes. En même temps, justement ça rend particulièrement stupide de parler, par exemple d'une race noire africaine, alors que c'est justement le continent ou il y a le plus de différences, le plus de races si l'on veut, et de très loin par rapport au reste du monde qui est uniforme par comparaison. 

 

Quiconque s'intéresse aux différences de capacités sans s'intéresser le moins du monde à remettre en cause l'égalité en droits et sans chercher à établir une hiérarchie, pourquoi pas ? Mais il ne m'a pas été donné d'en rencontrer. Les autres, sérieusement dans un fil sérieux, c'est des cons 

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à l’instant, Nick de Cusa a dit :

On sait maintenant qu'il y a des différences en ce qui concerne les croisements de sapiens dans différentes parties du monde avec différents pré-sapiens. Donc nous ne sommes pas tous exactement la même espèce, à 5% près ou moins (mais ces découvertes vont fort avancer, on balbutie). Donc, que les capacités puissent différer un brin, certes. En même temps, justement ça rend particulièrement stupide de parler, par exemple d'une race noire africaine, alors que c'est justement le continent ou il y a le plus de différences, le plus de races si l'on veut, et de très loin par rapport au reste du monde qui est uniforme par comparaison. 

 

Quiconque s'intéresse aux différences de capacités sans s'intéresser le moins du monde à remettre en cause l'égalité en droits et sans chercher à établir une hiérarchie, pourquoi pas ? Mais il ne m'a pas été donné d'en rencontrer. Les autres, sérieusement dans un fil sérieux, c'est des cons 

L'afrique est en grande partie intertropicale et la biodiversité est bcp plus importante dans ces régions (Gradient Latitudinal de Biodiversité), donc il parait normal que les homo sapiens qui sont restés en afrique bcp plus longtemps dans cette zone qui est elle même bcp sujet à variation génétique ait une population bcp diversifié. Les européens et les asiatiques n'ont pas géographiquement cette spécificité (sauf amerique)

 

Lire un monde sans hiver et éloge de la plante de Francis Hallé

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J'ai lu le second et je vois pas le rapport avec la choucroute

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il y a 59 minutes, Nick de Cusa a dit :

Quiconque s'intéresse aux différences de capacités sans s'intéresser le moins du monde à remettre en cause l'égalité en droits et sans chercher à établir une hiérarchie, pourquoi pas ? Mais il ne m'a pas été donné d'en rencontrer.

J'en ai connu (et celui auquel je pense en premier a même fréquenté ces lieux).

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13 minutes ago, Rincevent said:

J'en ai connu (et celui auquel je pense en premier a même fréquenté ces lieux).


Qui donc ? Si ce n'est pas indiscret.

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à l’instant, Johnnieboy a dit :


Qui donc ? Si ce n'est pas indiscret.

Je n'ai pas l'habitude d'outer en public. ;)

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il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Je n'ai pas l'habitude d'outer en public. ;)

Je crois savoir de qui tu causes :P

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1 hour ago, Rincevent said:

Je n'ai pas l'habitude d'outer en public. ;)

 

Je ne demandais que dans le cas où cette personne avait affirmé ces opinions en public sur lib.org, évidemment.

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Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

Quiconque s'intéresse aux différences de capacités sans s'intéresser le moins du monde à remettre en cause l'égalité en droits et sans chercher à établir une hiérarchie, pourquoi pas ?

Un des grands arguments libéral contre l'égalitarisme (social et économique), c'est justement les différences de capacité.

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Juste une petite précision : le fait que les variations internes à un groupe soient plus importantes que les variations externes n'implique en rien l'inexistence de ces variations externes ou que ces dernières ne soient pas significatives. La division du travail (y compris à grande échelle) implique un énorme effet de sélection et l'évolution culturelle est non-linéaire : de petites différences initiales finissent par avoir de gros effets.

On peut aussi soupçonner des mécanisme de renforcement des différences, du genre de ceux qui aboutissent au racisme (scientifique, politique ou juridique) : les groupes humains passent leur temps à se comparer aux autres groupes humains et à adapter leur comportement en conséquence. Selon cette hypothèses, les noirs s’identifieraient plus facilement à un coureur sportif qu'à un joueur de ping-pong, et on se retrouveraient avec une Chine pleine de clubs de ping-pong, des africains qui courent et des français qui lisent Lordon.

 

 

 

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2 hours ago, Ray said:

Un des grands arguments libéral contre l'égalitarisme (social et économique), c'est justement les différences de capacité.

Je dirais que c'est plutôt un argument utilitariste. Et pour moi, les grands arguments libéraux ne sont pas utilitaristes.

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5 hours ago, Nick de Cusa said:

Quiconque s'intéresse aux différences de capacités sans s'intéresser le moins du monde à remettre en cause l'égalité en droits et sans chercher à établir une hiérarchie, pourquoi pas ? Mais il ne m'a pas été donné d'en rencontrer.

 

Ça ne me semble pas si difficile.

On peut s'y intéresser comme on s'intéresse à n'importe quel sujet, sans passion particulière, non ?

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il y a 20 minutes, Solomos a dit :

On peut s'y intéresser comme on s'intéresse à n'importe quel sujet, sans passion particulière, non ?

Ah on peut s'y intéresser par curiosité scientifique, ce que je comprends parfaitement. Il faut simplement distinguer ce motif d'un autre motif, qui mène à s'intéresser à ce sujet par pure rationalisation de ses petites haines.

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Il y a 9 heures, Ray a dit :

Un des grands arguments libéral contre l'égalitarisme (social et économique), c'est justement les différences de capacité.

 

Quels sont les liberaux qui argumentent contre l'égalité sociale?

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Tous.

 

Enfin, si chacun vaque à ses occupations sans agresser autrui et que tout le monde se retrouve égal socialement, personne n'a d'objection, bien sûr. Le fait est que qu'entre celui qui passera sa vie à faire des portrait d'animaux domestqiues en coquillages et celle qui trouvera comment mettre fin à l'épidémie de cancer, on peut penser qu'il ne finiront pas égaux socialement*, chacun ayant suivi son rêve sans faire de mal à personne. 

 

* et pas forcément dans l'ordre auquel on penserait spontanément :lol: 

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13 hours ago, GilliB said:

L'afrique est en grande partie intertropicale et la biodiversité est bcp plus importante dans ces régions (Gradient Latitudinal de Biodiversité), donc il parait normal que les homo sapiens qui sont restés en afrique bcp plus longtemps dans cette zone qui est elle même bcp sujet à variation génétique ait une population bcp diversifié. Les européens et les asiatiques n'ont pas géographiquement cette spécificité (sauf amerique)

 

Lire un monde sans hiver et éloge de la plante de Francis Hallé

Sans rien lire, chacun peut appliquer la logique la plus élémentaire, en Afrique les sapiens ont évolué  beaucoup plus longtemps avec beaucoup plus de types de pré-sapiens de types diférents avec qui baiser. 

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il y a 9 minutes, Nick de Cusa a dit :

Tous.

 

Enfin, si chacun vaque à ses occupations sans agresser autrui et que tout le monde se retrouve égal socialement, personne n'a d'objection, bien sûr. Le fait est que qu'entre celui qui passera sa vie à faire des portrait d'animaux domestqiues en coquillages et celle qui trouvera comment mettre fin à l'épidémie de cancer, on peut penser qu'il ne finiront pas égaux socialement*, chacun ayant suivi son rêve sans faire de mal à personne. 

 

* et pas forcément dans l'ordre auquel on penserait spontanément :lol: 

Alors je ne comprend pas l'égalité sociale comme toi, pour moi c'est l'égalité en droit .

En plus Ray te répondais sur ton affirmation de l'égalité en droit .

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Il y a 13 heures, poney a dit :

J'ai lu le second et je vois pas le rapport avec la choucroute

Oui bon je l'ai lu il y a plus de 20 ans, mais F Hallé en parle dans ses livres (du gradient latitudinal).... et c'est peut-être pas dans l'éloge de la plante  :icon_confus:

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Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

Non, social n'est pas synonyme de "en droit" 

Alors quelle inégalité sociale serait justifiée par la soi disante différence de capacité des différents groupes ethniques?

( J'ai interprété la réponse de Ray comme çà,  mais je doute de mon interpretation).

Bon après j'ai cherché sur Wikipedia la def de "égalité sociale " et c'est très polysemique , mais ca comprend l'égalité en droit, typiquement l'abolition des privilèges .

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Non, social n'est pas synonyme de "en droit" 

Faudrait dire ça à tous les juristes qui utilisent la seconde partie de l'article premier de la DDHC ("Toute distinction sociale ne peut être fondée que sur l'utilité commune") pour justifier tout et n'importe quoi.

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il y a 18 minutes, frigo a dit :

Bon après j'ai cherché sur Wikipedia la def de "égalité sociale " et c'est très polysemique , mais ca comprend l'égalité en droit, typiquement l'abolition des privilèges .

Oui, définissons de quoi l'on parle avant d'en débattre.

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14 hours ago, Ray said:

Un des grands arguments libéral contre l'égalitarisme (social et économique), c'est justement les différences de capacité.

Ah, bon ? Et moi qui pensais que c'était le Droit.

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Il y a 3 heures, GilliB a dit :

Oui bon je l'ai lu il y a plus de 20 ans, mais F Hallé en parle dans ses livres (du gradient latitudinal).... et c'est peut-être pas dans l'éloge de la plante  :icon_confus:

 

L'éloge de la plante, je n'ai pas lu tous les chapitres parce que c'est suuuuper dense et je dois avouer que je ne suis pas particulièrement passionné par l'étude détaillée en long et en large de fougères sur 50 pages.
Par contre, c'est ce livre qui m'a démontré que j'avais une vision ultra naive et très scolaire de l'évolution : Darwin win, Lamark lose, pas d'héritage des caractères acquis. Or le bouquin démonte totalement ce mythe et montre bien qu'il existe une hérédité des caractères acquis. C'est super ! Après ça, j'ai un peu fouillé deux trois pages wikipédia pour mourir moins con, mais j'en sais pas beaucoup plus.

Il me semble me souvenir que Hallé est quand même très prudent sur l'hérédité des caractères acquis chez les animaux, toute sa critique du mythe anti hérédité des caractères acquis se fonde d'ailleurs sur le fait que nos a priori sur le sujet viennent de la biologie animale alors que ce n'est pas du tout pareil sur les plantes.

 

Est-ce qu'il existe une hérédité des caractères acquis (existe-t-il plus simplement des caractères acquis) chez les animaux et donc chez les Humains, je ne sais pas, je n'a pas souvenir que Hallé parle de ça.
Mais c'est possible !

 

D'ailleurs, personne ne nie qu'il existe des variables génotypes entre Noirs et Blancs, n'importe quel paléontologue ou anthropologue physique reconnaitra facilement un squelette d'un Noir, d'un Blanc, d'un Jaune (je déteste vraimment ce genre de raccourcis pigmentaires mais je fais simple).

Est-ce à dire pour autant qu'il existe des races, pour moi, il y a clairement une grosse majorité de scientifiques qui disent non et ceux qui disent le contraires s'appuient a peu près toujours sur des trucs assez arbitraire et sont l'écrasante majorité du temps en train de flirter avec le racisme pur et dur, donc ça ne m’intéresse pas de jouer leur jeu.

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il y a 39 minutes, poney a dit :

 

L'éloge de la plante, je n'ai pas lu tous les chapitres parce que c'est suuuuper dense et je dois avouer que je ne suis pas particulièrement passionné par l'étude détaillée en long et en large de fougères sur 50 pages.
Par contre, c'est ce livre qui m'a démontré que j'avais une vision ultra naive et très scolaire de l'évolution : Darwin win, Lamark lose, pas d'héritage des caractères acquis. Or le bouquin démonte totalement ce mythe et montre bien qu'il existe une hérédité des caractères acquis. C'est super ! Après ça, j'ai un peu fouillé deux trois pages wikipédia pour mourir moins con, mais j'en sais pas beaucoup plus.

Il me semble me souvenir que Hallé est quand même très prudent sur l'hérédité des caractères acquis chez les animaux, toute sa critique du mythe anti hérédité des caractères acquis se fonde d'ailleurs sur le fait que nos a priori sur le sujet viennent de la biologie animale alors que ce n'est pas du tout pareil sur les plantes.

 

Est-ce qu'il existe une hérédité des caractères acquis (existe-t-il plus simplement des caractères acquis) chez les animaux et donc chez les Humains, je ne sais pas, je n'a pas souvenir que Hallé parle de ça.
Mais c'est possible !

 

D'ailleurs, personne ne nie qu'il existe des variables génotypes entre Noirs et Blancs, n'importe quel paléontologue ou anthropologue physique reconnaitra facilement un squelette d'un Noir, d'un Blanc, d'un Jaune (je déteste vraimment ce genre de raccourcis pigmentaires mais je fais simple).

Est-ce à dire pour autant qu'il existe des races, pour moi, il y a clairement une grosse majorité de scientifiques qui disent non et ceux qui disent le contraires s'appuient a peu près toujours sur des trucs assez arbitraire et sont l'écrasante majorité du temps en train de flirter avec le racisme pur et dur, donc ça ne m’intéresse pas de jouer leur jeu.

J'adore la botanique, dans l'éloge de la plante il parle d'arbres qui sont des mosaïques génétiques et un même individu peut avoir plusieurs codes génétiques différents suivant les branches. Où se trouve l'individu ? La reproduction par marcottage étant un mode de reproduction fréquent, où s'arrête l'individu ?

Pour ce qui est une discussion sur les races, on est d'accord ça pue. 

 

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