[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

[Lancelot]

Je commence par attirer votre attention sur le fait qu'il s'agit d'un sujet avec le tag "sérieux". Il n'existe pas pour plaisanter ou nous engueuler mais strictement pour échanger des informations. Il sera particulièrement surveillé par la modération, et je n'hésiterai pas moi-même à signaler le moindre écart.

 

Je rappelle également certains points de la charte :

 

Citation

• Liberaux.org étant une association de droit français, tous les internautes intervenant sur le forum doivent respecter la loi française lorsqu'ils y postent du contenu.
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Ceci étant posé, je vous propose de discuter ici de l'ethno-différencialisme (ou de manière équivalente en anglais race-realism), un théorie hétérodoxe mais néanmoins partagée par certains anti-libéraux et, plus grave, qui semble toucher certains libéraux.

 

Voici deux vidéos proposées par @Eltourist et @Extremo qui illustrent ce dernier point.

 

 

 

 

L'idée est d'examiner de manière critique cette théorie, ce qu'elle présuppose, comment elle fonctionne, ce qu'elle implique et comment elle est utilisée à bon ou mauvais escient afin d'avoir tous les éléments en main pour y répondre de manière libérale lorsqu'on la rencontre.

Modifié 22 février 2017 par Ultimex
Titre modifié

[Bisounours]

Une petite définition, pour commencer ?

[Anton_K]

4 minutes ago, Bisounours said:

Une petite définition, pour commencer ?

 

Je soutiens très fortement cette demande de Bisounours et je propose aussi qu'on précise quelle est la question précise posée relativement à la notion définie, et que si jamais quelqu'un conteste cette définition, il le dise explicitement, et qu'on débatte vraiment définition par définition, sinon je prédis un avenir malheureux à ce fil.

[poney]

On parlait de The Bell Curve, on parlera donc de La Malmesure de L'Homme.

[F. mas]

... et de The Blank Slate!

[PABerryer]

Sur wikipedia j'ai trouvé cela:

 

Citation

Pour ce courant il existe des différences suffisamment fondamentales entre les hommes, du point de vue de leur histoire, de leurs traditions, de leurs modes de vie et de leurs religions, pour montrer qu'une vie commune n'est possible ou souhaitable qu'à la condition d'une reconnaissance mutuelle des différences. Pour les ethno-différencialistes, l'histoire du monde enseigne que les civilisations mondiales se sont formées dans une diversité de cultures qui n’a pu se développer que par une nécessaire ségrégation de fait, d'ordre souvent géographique.

 

Autant qu'il existe des races au sens biologique du terme cela ne me choque pas. L'exemple qui m'a le plus marqué est en médecine où, même en France, on prend en compte la race dans le protocole de soin car il est établi qu'en fonction de son origine, le patient sera plus ou moins sensible à certaines maladies et réagira plus ou moins bien à certains protocoles de soins.

 

Par contre, je ne considère pas le fait qu'il y ait des différences de races puissent servir de base à une quelconque discrimination légale.

 

Sur la "protection" à apporter à une ethnie, là encore je n'en comprend pas l'intérêt. Outre la difficulté de définir ce qui va être une culture propre, ce postulat méconnait gravement le fait qu'une culture et une identité évolue naturellement dans l'Histoire. La bloquer en l'inscrivant dans la loi c'est nier son caractère organique. A l'extrême limite je considérerait que cette théorie devrait conduire à l'inverse, le non interventionnisme d'État en la matière. Ce dernier a fait bien plus de mal aux cultures que les dynamiques naturelles. Les négations ou les attaques étatiques actuelles contre des éléments de la culture française me conduisent, personnellement, à souhaiter qu'elles cessent, pas qu'elles changent d'objet.

[Nigel]

 Arf, on commence avec de l'anglais.

 

 Je pense que les ethno-différentialistes se fondent en large partie sur The Bell Curve :

 

 De fait, il est important de connaître les thèses de ce bouquin. Un résumé ici : https://www.contrepoints.org/2013/02/16/115008-limportance-du-qi-dans-la-reussite

 

 Et un résumé plus approfondi ici : http://aristidebis.blogspot.fr/2011/04/bell-curve-introduction-la-question-du.html

 De manière générale, on peut estimer que le blog entier d'Aristide est sur ce thème, c'est un pur Murraysien? 

 

 Mon avis : 

 Des tas de gens très intelligents ont validé ou infirmé ces thèses, je ne me risquerai donc pas à donner un avis scientifique. 

 

 Ceci étant, Ludwig Von Mises répondait déjà en son temps que même si les différences racialo-intellectuelles étaient avérées, cela ne changerait rien. La liberté et la division du travail reste le meilleur garant d'efficacité productive et de paix sociale. 

 

 Je pense que cet ethno-nationalisme est un truc de démagogue pour blancs frustrés . Car si on pousse la logique, en admettant qu'il y ait des différences de QI entre les races, alors cela revient de facto à se foutre des races pour se concentrer sur le QI ! Pourquoi diable vouloir virer les nouarabes et garder les blancs ? Virer les bas QI et garder les hauts QI est bien plus rationnel !

 

 Or curieusement, ce n'est pas la ligne défendue par les néo-nationalistes, pour des raisons basses de fierté et d'électoralisme.

 

 "Oui Jojo, tu es un blanc. Tu fais partie du peuple qui est allé sur la Lune. Sois fier, tu n'es pas comme ton collègue prolo Farid. Le pauvre".

 

 On voit clairement qu'il s'agit d'un collectivisme basé sur des catégories arbitraires et fausses. On peut très bien être plus précis. Ce n'est pas "les blancs" qui sont allés sur la Lune, mais un groupe composé de haut QI. Et on serait tenté de dire que ce n'est pas les "blancs" qui tiennent la civilisation, mais l'élite cognitive internationale. 

 

 Bref, cet ethno-nationalisme n'a aucun sens. 

 

[poney]

il y a 2 minutes, F. mas a dit :

... et de The Blank Slate!

 

Qui a été traduit d'ailleurs, mais j'ai oublié le titre exact

[F. mas]

Ah tiens ! Je ne savais pas. Good to know!

[poney]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Sur wikipedia j'ai trouvé cela:

 

 

Autant qu'il existe des races au sens biologique du terme cela ne me choque pas. L'exemple qui m'a le plus marqué est en médecine où, même en France, on prend en compte la race dans le protocole de soin car il est établi qu'en fonction de son origine, le patient sera plus ou moins sensible à certaines maladies et réagira plus ou moins bien à certains protocoles de soins.

 

Le fait qu'il existe des variances génétiques n'implique pas du tout qu'il existe des races (sachant qu'il y a un consensus scientifique pour éloigner cette idée)

 

il y a 7 minutes, Nigel a dit :

 Arf, on commence avec de l'anglais.

 

 Je pense que les ethno-différentialistes se fondent en large partie sur The Bell Curve :

[...]

 

 

Surtout, peu auront remarqué que le sous-titre parle de "class structure" et qu'en lisant bien/mieux le livre, on comprends que le vrai truc pertinent à prendre en compte est celui là. Peut-être pas celui de classe au sens de Marx, mais a tout le moins se rendre compte qu'une des variables du QI sont par exemple l'enseignement et la culture héritée, qui sont très dépendants de ta CSP. Mais les racistes (on va pas s'emmerder à utiliser leur nouveau vocabulaire politiquement correct de "ethno differencialiste" hein) ne s’embarrassent pas de ce genre de constat, ou pire, y voient à rebours la confirmation de leurs idées (noirs et pauvres, donc pauvres parce que noirs).

 

D'ailleurs, même quelqu'un comme Gould, que j'apprécie, est passé un peu à côté (mais il a quand même parfaitement montré les nombreuses incuries du livre)

[Lancelot]

Alors je tente une définition mais mes connaissances sur le sujet sont rouillées donc si quelqu'un veut apporter d'autres éléments il est le bienvenu.

 

Je dirais que ça comprend les points suivants (que j'essaie d'exposer de la manière la plus claire et neutre possible) :

1. L'espèce humaine peut être divisée en sous-groupes appelés "races" ou (par abus de langage en français où le terme passe très mal) "ethnies".
2. Ces races peuvent être différenciées de manière satisfaisante par des critères génétiques (a) qui se traduisent en critères physiques (b) et cognitifs (c).
3. Les individus appartenant à une race donnée verront en moyenne leur comportement significativement influencé de la même manière que l'est leur apparence.
4. Au sein des critères cognitifs, des exemples très importants sont l'intelligence (opérationnalisée par le QI) et la créativité (opérationnalisée par les accomplissements civilisationnels).
5. Les points précédents justifient qu'on puisse réclamer une certaine ségrégation entre les races.

[frigo]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

Sur wikipedia j'ai trouvé cela:

 

 

Autant qu'il existe des races au sens biologique du terme cela ne me choque pas. L'exemple qui m'a le plus marqué est en médecine où, même en France, on prend en compte la race dans le protocole de soin car il est établi qu'en fonction de son origine, le patient sera plus ou moins sensible à certaines maladies et réagira plus ou moins bien à certains protocoles de soins.

 

Par contre, je ne considère pas le fait qu'il y ait des différences de races puissent servir de base à une quelconque discrimination légale.

 

Sur la "protection" à apporter à une ethnie, là encore je n'en comprend pas l'intérêt. Outre la difficulté de définir ce qui va être une culture propre, ce postulat méconnait gravement le fait qu'une culture et une identité évolue naturellement dans l'Histoire. La bloquer en l'inscrivant dans la loi c'est nier son caractère organique. A l'extrême limite je considérerait que cette théorie devrait conduire à l'inverse, le non interventionnisme d'État en la matière. Ce dernier a fait bien plus de mal aux cultures que les dynamiques naturelles. Les négations ou les attaques étatiques actuelles contre des éléments de la culture française me conduisent, personnellement, à souhaiter qu'elles cessent, pas qu'elles changent d'objet.

C'est pas évident qu'il existe différentes races humaines, certains prétendent que si on peut avoir une descendance fertile on fait partie de la même race, et c'est le cas de tous les humains.

[Johnnieboy]

Un enfant issu d'un Noir et d'une Blanche ferait partie de quelle race ?

[Nigel]

 Le racisme renvoie à une hiérarchisation des races. Or The Bell Curve ne fait hiérarchiser "que" les facultés cognitives via des moyennes de groupes. 

 

 Donc je trouve le terme impropre. Mais c'est plus court oui. Et je suis d'accord que les conclusions sont souvent racistes. 

[Lancelot]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Un enfant issu d'un Noir et d'une Blanche ferait partie de quelle race ?

Il aurait des caractéristiques entre les deux (donc dans l'hypothèse un QI moins gros que le QI moyen des blancs mais plus gros que le QI moyen des noirs). Sachant qu'un argument des ethno-différencialistes (que je ne suis jamais allé vérifié) est que les couples mixtes sont de facto très rares donc pas suffisants pour remettre en question le concept de race.

Je pense qu'il sera utile que je fasse plus tard un post détaillé sur le QI expliquant pourquoi je pense que ce n'est pas une mesure appropriée du tout pour un tel usage.

[poney]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Un enfant issu d'un Noir et d'une Blanche ferait partie de quelle race ?

 

Jim Crow, toussa

 

edit : sur un plan purement physique, les métis sont en moyenne nettement supérieurs aux Blancs et aux Noirs. Rien que ça fait bugger toute la matrice ethnobrol. Je connais une franco-béninoise, quand je lui parle j'essaie d'avoir une image mentale de ma copine pour éviter toute pensée disgracieuse.

[Salim32]

En la matière, tout est possible et comme j'avais vu dans un article sur le sujet il y a quelques années "prenez un chinois à la naissance et essayez d'en faire un champion du monde de marathon et on reparlera après de l’invalidité de l'ethnodifférentialisme du "on est tous pareil puis on fait une ronde sous un arc en ciel" ...

Mais vrai ou faux OSEF, comme sur beaucoup de sujet le problème c'est l’état qui a tendance à faire une certain disgenisme via l'état providence, tout en imposant indirectement un certain mode de vie via les lois et la fiscalité ... ce qui rend difficile pour ceux du mauvais coté de la courbe en cloche de vivre normalement.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

Autant qu'il existe des races au sens biologique du terme cela ne me choque pas.

Le problème du terme de race est qu'il est difficilement séparable de ce qu'il connote, à savoir son usage politique passé, le racisme.

 

Il serait peut-être moins problématique, ou ambigu, de parler de "groupes de population présentant des variations génétiques", mais toujours au sein d'une même espèce donnée.

 

La notion tend à tomber en désuétude dans la recherche contemporaine: https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

[poney]

Pour ce qui est des différences biologiques et races supposées, on sait depuis longtemps que la variabilité interne est plus importante que la variabilité externe, qu'il faut d'ailleurs toujours choisir de manière a peu près arbitraire.

[Ultimex]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Alors je tente une définition mais mes connaissances sur le sujet sont rouillées donc si quelqu'un veut apporter d'autres éléments il est le bienvenu.

 

Je dirais que ça comprend les points suivants (que j'essaie d'exposer de la manière la plus claire et neutre possible) :

1. L'espèce humaine peut être divisée en sous-groupes appelés "races" ou (par abus de langage en français où le terme passe très mal) "ethnies".
2. Ces races peuvent être différenciées de manière satisfaisante par des critères génétiques (a) qui se traduisent en critères physiques (b) et cognitifs (c).
3. Les individus appartenant à une race donnée verront en moyenne leur comportement significativement influencé de la même manière que l'est leur apparence.
4. Au sein des critères cognitifs, des exemples très importants sont l'intelligence (opérationnalisée par le QI) et la créativité (opérationnalisée par les accomplissements civilisationnels).
5. Les points précédents justifient qu'on puisse réclamer une certaine ségrégation entre les races.

 

Intéressant, je ne voyais pas l'ethno-différencialisme ainsi. Il me semblait en effet (à tort visiblement) que les ethno-différencialistes faisaient plutôt une fixette sur la notion de culture que sur celle de "race" i.e. qu'ils étaient (en ce sens) des descendants des romantiques (au sens large : Herder, Fichte, etc.).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Ultimex a dit :

Intéressant, je ne voyais pas l'ethno-différencialisme ainsi. Il me semblait en effet (à tort visiblement) que les ethno-différencialistes faisaient plutôt une fixette sur la notion de culture que sur celle de "race" i.e. qu'ils étaient (en ce sens) des descendants des romantiques (au sens large : Herder, Fichte, etc.).

Voilà ce qui arrive quand on regroupe sous un même terme la Nouvelle Droite française (pour laquelle la préservation de la diversité culturelle est en effet un cheval de Troie contre l'immigration des pas-comme-nous) et des courants américains qui ont certainement une matrice intellectuelle très différente (le romantisme aux USA...  )

[Extremo]

il y a 34 minutes, Nigel a dit :

 Je pense que cet ethno-nationalisme est un truc de démagogue pour blancs frustrés . Car si on pousse la logique, en admettant qu'il y ait des différences de QI entre les races, alors cela revient de facto à se foutre des races pour se concentrer sur le QI ! Pourquoi diable vouloir virer les nouarabes et garder les blancs ? Virer les bas QI et garder les hauts QI est bien plus rationnel !

 

 Or curieusement, ce n'est pas la ligne défendue par les néo-nationalistes, pour des raisons basses de fierté et d'électoralisme.

 

 "Oui Jojo, tu es un blanc. Tu fais partie du peuple qui est allé sur la Lune. Sois fier, tu n'es pas comme ton collègue prolo Farid. Le pauvre".

 

 On voit clairement qu'il s'agit d'un collectivisme basé sur des catégories arbitraires et fausses. On peut très bien être plus précis. Ce n'est pas "les blancs" qui sont allés sur la Lune, mais un groupe composé de haut QI. Et on serait tenté de dire que ce n'est pas les "blancs" qui tiennent la civilisation, mais l'élite cognitive internationale. 

 

 

Pourtant selon The Bell Curve ce serait apparemment les asiatiques et non les blancs qui auraient le QI moyen le plus élevé.

[poney]

 

De mémoire, ils n'ont pas de QI plus élevé en total mais en moyenne parce que leur distribution est très resserrée, ce qui témoigne surtout d'une forte homogénéité dans leur population.

[Lancelot]

14 minutes ago, Ultimex said:

Intéressant, je ne voyais pas l'ethno-différencialisme ainsi. Il me semblait en effet (à tort visiblement) que les ethno-différencialistes faisaient plutôt une fixette sur la notion de culture que sur celle de "race" i.e. qu'ils étaient (en ce sens) des descendants des romantiques (au sens large : Herder, Fichte, etc.).

Il y a une confusion plus ou moins volontaire entre les deux. L'homme blanc c'est la culture occidentale par exemple, et il ne me semble pas qu'ils s'intéressent à des divisions plus fines au sein de l'Occident. D'où les "tu fais partie du peuple qui est allé sur la Lune".

[Nigel]

il y a 10 minutes, Extremo a dit :

 

Pourtant selon The Bell Curve ce serait apparemment les asiatiques et non les blancs qui auraient le QI moyen le plus élevé.

 

 1) Cf la réponse de Poney. 

 2) On vit pas une différence de 5 points comme une différence de 20. 

 

 Si The Belle Curve réhaussait le QI des asiatique de 20 points, je suis sûr que le livre serait vite laissé tombé. 

Tu devrais rajouter [SÉRIEUX] dans le titre @Lancelot, les pages vont s'accumuler et ton message d'intro finira noyé. 

[poney]

pas con, je le rajoute

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

Tu devrais rajouter [SÉRIEUX] dans le titre @Lancelot, les pages vont s'accumuler et ton message d'intro finira noyé.

 

Fait.

[poney]

ah, je me disais aussi

[Fagotto]

Vous allez trigger Tramp avec vos histoires de 'peuple qui est allé sur la Lune'.

[Alchimi]

C'est pas un peu le darwinisme social qui revient par la fenêtre?