Santé, hôpitaux et soins

[Neuron]

Il y a 3 heures, reixis a dit :

 

D'instinct libéral, j'aurais tendance à accuser la forme étatique du SAMU, avec cette idée que la logique de clientèle du privé n'aurait certainement pas laissé arriver de tels manquements. Mais en même temps, les actes d'une opératrice téléphonique un peu fatiguée de travailler n'auraient-ils pas pu se produire également dans un système totalement orthodoxe ?

En bref, peut-on produire un discours libéral sur cette affaire ?

Il s’agit uniquement d’une faute lourde personnelle à laquelle on doit rajouter l’absence de sanctions de la chaîne hiérarchique. 

Je recommande l’intervention téléphonique d’un avocat spécialiste ce matin aux GG. Il a exactement replacé le problème tel qu’il est. Jimmy Mohamed n’a pas apprécié. Il a de la chance que ce n’était pas moi au téléphone. Il s’est comporté en médecin. 

 

Je connais bien ces plateformes de traitement des appels. J’y ai fait des stages et j’en ai visité plus d’une.  Elles marchent très bien. Le problème est l’opérateur. Rien d’autre. 

[Bisounours]

il y a 34 minutes, Neuron a dit :

Il s’agit uniquement d’une faute lourde personnelle à laquelle on doit rajouter l’absence de sanctions de la chaîne hiérarchique. 

le problème est bien là effectivement.

mais je me demande comment ça se passe dans ce genre de cas : la nana a grave merdé en ne respectant pas le protocole en envoyant balader odieusement la malade, ok. Ensuite, si je comprends bien, ça a fini par revenir au samu qui est intervenu trop tard. À quel moment intervient le contrôle de la chaine et sur quels éléments ?

[Neuron]

Voici l’extrait concernant l’affaire :

http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1005-a-la-une-des-gg-la-mort-de-naomi-est-elle-un-cas-isole-422994.html

Les GG, l’émission qui invite des beaufs en plateau pour donner leur avis sur ce qu’ils ne comprennent pas. 

[Neuron]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

le problème est bien là effectivement.

mais je me demande comment ça se passe dans ce genre de cas : la nana a grave merdé en ne respectant pas le protocole en envoyant balader odieusement la malade, ok. Ensuite, si je comprends bien, ça a fini par revenir au samu qui est intervenu trop tard. À quel moment intervient le contrôle de la chaine et sur quels éléments ?

Je ne connais pas leur système disciplinaire. Elle a été mutée, disposition qui en fait partie. 

Je trouve cependant étrange qu’il n’y ai pas eu de mise à pieds par mesure conservatoire. 

En effet, l’efficacité d’un traitement porte sur la rigueur du suivi du protocole. Si un traitant fait montre de carence ici, il fout en l’air toute la chaîne des secours. Ce qu’elle a fait, une fois ne peut que se reproduire. 

[Noob]

Perso au-delà de la condamnation de l'opératrice c'est toute les personnes au courant et qui ont attendu que l'affaire tombe dans le public qui doivent être sanctionnée.

Toute la hiérarchie qui est au courant et qui n'agit pas doit être sanctionnée, qu'il s'agisse de médecins ou de personnel administratif.

 

Quand une personne merde à ce point on l'éloigne vite pour être sûr qu'elle ne recommence pas. Qu'elle ne puisse plus du tout exercée c'est une autre chose, mais au moins temporairement il faut l'éloigner. J'ose espérer que quelqu'un ayant vécu une telle expérience saura ne plus recommencer, mais c'est bon côté petit coeur tendre.

[Neuron]

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Perso au-delà de la condamnation de l'opératrice c'est toute les personnes au courant et qui ont attendu que l'affaire tombe dans le public qui doivent être sanctionnée.

Toute la hiérarchie qui est au courant et qui n'agit pas doit être sanctionnée, qu'il s'agisse de médecins ou de personnel administratif.

En effet, il y a un grand nombre de tête à faire tomber. 

[NoName]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

mouais, ça sent le gaz, là, non ? et le cerfa à compléter

il y a un truc comme ça dont avait parlé Nicolas Doze, c'est de faire ça aux urgences. Genre si tu viens aux urgences sans que ce soit justifié, ils cochent une case "recours non justiié aux urgences" te font payer la consultation comme une ocnsultation de garde boum 50€

[Rübezahl]

Dernièrement, une BD d'incidents sur un hôpital (de Toulouse je crois) avait fuité.

Les incidents se comptent en milliers.

 

ama on retrouve un (parmi d'autres) problème récurrent dans toute la fonction publique :

le % élevé de salariés complètement désintéressés de leur boulot,

qui soit sont absents, soit ne font pas un mouvement sauf contraints,

qui reportent plein de travail (et de stress) sur les restants

... mais qui restent en place et défendus jusqu'à la mort par le groupe.

 

[Bisounours]

il y a 37 minutes, Neuron a dit :

l n’y ai pas eu de mise à pieds par mesure conservatoire. 

si si, elle a été finalement mise à pied, compte tenu de la proportion que prend l'affaire

[Bisounours]

il y a 26 minutes, Noob a dit :

Toute la hiérarchie qui est au courant

ben justement, comment la hiérarchie peut-elle être au courant ?  

[Neuron]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

si si, elle a été finalement mise à pied, compte tenu de la proportion que prend l'affaire

Oui. Finalement. 

Mais pas au moment où les faits ont été connus. Il a fallu une pression médiatique. C’est très grave. 

[Bisounours]

il y a 49 minutes, Neuron a dit :

Les GG, l’émission qui invite des beaufs en plateau pour donner leur avis sur ce qu’ils ne comprennent pas.

ah ouais, je regarde régulièrement l'émission chaque matin sur la 23 ; les invités sont pas piqués des vers, pour la plupart ; j'ai mon top ten quant à moi....

mais c'est un bon indicateur de la pensée politique, entre eux et ceux qui appellent pour commenter les commentaires  

[RaHaN]

il y a une heure, Neuron a dit :

Je recommande l’intervention téléphonique d’un avocat spécialiste ce matin aux GG. Il a exactement replacé le problème tel qu’il est. Jimmy Mohamed n’a pas apprécié. Il a de la chance que ce n’était pas moi au téléphone. Il s’est comporté en médecin. 

 

L'intervention de l'avocat démarre à 15'40 pour les intéressés. Je sais pas qui était sur le plateau, mais faut réussir à se les coltiner, pfiou ><, c'est comme ça tous les jours ?

 

Sans retirer la justesse de son propos, et même si les comportements qu'il met en cause (copinage, défense d'intérêt) existe, c'est un peu gros de généraliser le "milieu médical" de tel comme il le fait. Leurs arguments des deux côtés étaient assez grossiers, alors que dans le fond de l'affaire, ils avaient l'air tous les deux plutôt raccord.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Restless a dit :

c'est un peu gros de généraliser le "milieu médical" de tel comme il le fait

c'est précisément ce que lui a reproché le toubib présent (Jimmy Mohammed), qui a par ailleurs fermement condamné les faits. Mais oui, en fait, ils étaient plutôt d'accord sur le fond, chacun défendant un peu sa paroisse, logique.

 

 

[GilliB]

Il y a 3 heures, Restless a dit :

C'est inexact, d'autant que tu le dis toi même à la fin "ne faites pas votre détresse vitale le 15".

 

La plupart flippe pour un rien, et effectivement l'une des solutions comme l'a dit h16, ça peut passer par un appel payant. Déjà, ça calmerait les comiques, et ça permettrait de vraiment se questionner sur les symptômes.

 

Y a le 112 en numéro d'urgence au niveau européen non ? Bien que je ne sache pas comment il fonctionne.

Sinon, j'avais appelé le samu l'an dernier, et ils avaient fait venir les pompiers sans que j'ai à les appeler (Et au final, c'est le samu peu après, bref ><), donc y a un lien qui se fait entre eux.

 

Par contre, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à se dépatouiller ?

Humm..

 

Le 15 est submergé d'appel de régulation qui ne sont pas des urgences vitales. C'est tout à fait volontaire de la part du politique.

Le 15 devrait être réservé aux urgences vitales pour engager un SMUR ce qui n'est pas le cas.

Les gardes de médecins étaient il y a 20 ans informels (répondeur qui donnaient le n° de tel du médecin de garde) C'est A LA DEMANDE du ministère et du préfet que les répondeurs des médecins aboutissent au centre 15. Idem pour les ambulances qui passent par le 15 à la demande du 15.

Au début des SAMU il n'y avait pas de numero 15, c'était bcp plus simple le standard n'était pas submergé d'appel de gogol, le numéro était payant et connu des professionnels et disponible sur l'annuaire.

Une bonne régulation téléphonique est impossible. Ici douleur abdominale -> règles douloureuses très classiques ou GEU rompue ?

[Neuron]

 

il y a 55 minutes, Bisounours a dit :

mais c'est un bon indicateur de la pensée politique, entre eux et ceux qui appellent pour commenter les commentaires  

C’est un bon instantané de la vie française non liborgienne. 

[kaleidoskop]

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

 

autrement, c'est gratuit d'appeler le 15  ?

oui.

Le débat sur "C dans l'air" ne m''a rien apporté. Ce sont toujours des réactions corporatistes qui servent de réponses pour justifier les manquements de l'hôpital.

Le siummum avec un responsable d'une  plate-forme des  appels d'urgence qui refuse de donner le pourcentage des appels fantaisistes ou injustifiés, tout ça pour justifier et protéger les emplois dans son service. 

 

Est-ce qu'il y a des solutions libérales pour stopper la "dégringolade" croissante des services hospitaliers en France ?

 

[Neuron]

 

il y a 35 minutes, kaleidoskop a dit :

 

Est-ce qu'il y a des solutions libérales pour stopper la "dégringolade" croissante des services hospitaliers en France ?

 

Oui. La liberté partout. 

 

Il me semble qu’il y a en revanche un point bloquant que je n’arrive pas à résoudre : l’exonération de charges sur les bas salaires. 

Donner la liberté d’inscription à une caisse maladie de son choix, c’est bien. Cependant, quand on ne paye pas de caisse, c’est d’actuellement impossible sinon à baisser son pouvoir d’achat. 

[POE]

L'affaire Naomi est tragique. Elle m’inspire deux réflexions 

-techniquement l’opératrice aurait dû passer la main à un médecin qui seul aurait pu ensuite declencher l’envoi d’un véhicule, quels sont les éléments de la procédure qui auraient du declencher cette decision ?

-mise en défaut, l’institution ne semble réagir que suite à la médiatisation de l’affaire, ce qui traduit une gestion hasardeuse de ce genre d’incident

 

[Neomatix]

Il y a 11 heures, reixis a dit :

D'instinct libéral, j'aurais tendance à accuser la forme étatique du SAMU, avec cette idée que la logique de clientèle du privé n'aurait certainement pas laissé arriver de tels manquements. Mais en même temps, les actes d'une opératrice téléphonique un peu fatiguée de travailler n'auraient-ils pas pu se produire également dans un système totalement orthodoxe ?

En bref, peut-on produire un discours libéral sur cette affaire ?

On peut. Ce n'est pas opportun de le faire: en plus de passer pour des mangeurs d'enfants on serait accusés de récupération.

 

Mais objectivement ça ne serait jamais arrivé dans un système libéral. Tu appelles le 15 pour avoir une ambulance ? T'inquiètes pas qu'à 1 500€ le déplacement tu en auras une douzaine devant ta porte à peine l'adresse indiquée.

[Mister_Bretzel]

20 hours ago, GilliB said:

Le 15 est submergé d'appel de régulation qui ne sont pas des urgences vitales. C'est tout à fait volontaire de la part du politique.

Le 15 devrait être réservé aux urgences vitales pour engager un SMUR ce qui n'est pas le cas.

 

Blague d'urgentiste : "SMUR = Service médical d'urgences relatives".

Ça donne pas de % précis mais ça donne une idée de la quantité d'interventions inutiles.

[Bisounours]

De mon temps (mode gériatrique), en cas d'urgence en dehors des horaires classiques, il suffisait de téléphoner au médecin de garde, et hop, l'affaire était réglée, se terminait soit par une ordonnance et visite de nuit à la pharmacie de garde, soit un transfert à l'hopital. 

Alors aujourd'hui, les allos garde, ça sert à quoi ?  J'ai eu affaire à eux dans mon bled, bah ils se déplacent pas, génial, non ?

[Neuron]

Il y a 21 heures, POE a dit :

L'affaire Naomi est tragique. Elle m’inspire deux réflexions 

-techniquement l’opératrice aurait dû passer la main à un médecin qui seul aurait pu ensuite declencher l’envoi d’un véhicule, quels sont les éléments de la procédure qui auraient du declencher cette decision ?

Quand le traitant prend un appel, il a, face à lui, un questionnaire type. A chaque saisie de champ, des propositions s’ouvrent pour orienter l’échange. Selon les réponses, les questions apparaissent les unes après les autres selon un arbre causal.

Il vient alors un moment où le questionnaire dit ce qu’il faut faire : passer l’appel à un médecin régulateur.

 

Sur Paris, il a été activé une plateforme unique pour les appels police/pompier.  Elle couvre plusieurs départements. 

Quand tu appelles ou la police ou les pompiers, un opérateur décroche dans une première salle. Ce contact préliminaire neutralise les faux appels pour ne pas saturer les vrais salles d’appels (au moins 20% des appels mais je crois bien plus). Une fois ce premier contact établi, l’operateur transfert le requérant à la bonne salle. Ça arrive alors chez les pompiers sur une « table » ou chez les policiers. 

 

Le pompier qui décroche a alors une fiche qui apparaît avec les premières infos de collectées. Le système informatique lui présente des questions à poser. En parallèle, un secours est déclenché avec une fiche qui s’imprime automatiquement quand la sirène sonne. Le chef d’agrès prend la fiche et part avec son véhicule. 

A la table, si le pompier est bloqué, le « chef de table » va prendre la mains (4 à 6 pompiers par table et 1 chef). Si le requérant est un cas médical, il est alors envoyé vers un médecin régulateur dans une salle spéciale. Celui-ci va établir un premier diagnostic et chercher un lieu d’hospitalisation adapté en lien avec le SAMU.

Dans son trajet, le véhicule de secours va recevoir des informations complémentaires si nécessaire.

 

Si l’appel concerne la police, il est envoyé vers une plateforme. Selon la demande, il est demandé au requérant de se présenter à un commissariat. Sinon, le plateforme saisi le commissariat compétent pour envoyer un équipage. Si une intervention est nécessaire, une salle de commandement centrale prend la main pour la coordonner. Cette salle peut appeler les forces spéciales, les services de déminage... A Paris, elle va utiliser le réseau de caméra pour renseigner les équipages en déplacement et les guider. Elle peut faire des recherches de suspect....

En parallèle, selon la gravité, la plateforme maintien le contact téléphonique jusqu’à l’arrivée des moyens de secours. 

Lors de ce processus, les services de police vont constituer un dossier pour transfert vers les services judiciaires et la justice. 

 

Actuellement, une seconde plateforme unique est en projet. C’est un partage police/SAMU.

Le but d’en avoir deux est d’être sûr de toujours en avoir une de fonctionnelle quoi qu’il se passe sur Paris. 

 

Citation

-mise en défaut, l’institution ne semble réagir que suite à la médiatisation de l’affaire, ce qui traduit une gestion hasardeuse de ce genre d’incident

 

Le véritable effet de l’étatisation est là.

[Wayto]

En parlant des CTA pompiers, le niveau et la durée de formation était assez ridicule il y a encore quelques années (4 ans tout au plus) et consistait à de la double-écoute puis un lancement dans le grand bain, en deux ou trois semaines maximum. Très, très léger, surtout comparé aux formations des plateformes sur lesquelles j'ai pu travailler (qui géraient toutes de la relation-client !). Après il est possible que ça change suivant les SDIS, vu que mes informations sont limitées à un seul SDIS.

 

il y a une heure, Neuron a dit :

Sur Paris, il a été activé une plateforme unique pour les appels police/pompier.  Elle couvre plusieurs départements. 

Quand tu appelles ou la police ou les pompiers, un opérateur décroche dans une première salle. Ce contact préliminaire neutralise les faux appels pour ne pas saturer les vrais salles d’appels (au moins 20% des appels mais je crois bien plus). Une fois ce premier contact établi, l’operateur transfert le requérant à la bonne salle. Ça arrive alors chez les pompiers sur une « table » ou chez les policiers. 

 

Elle couvre quels départements ? Et du coup qui la gère ? La Brigade ? En soi c'est pas une mauvaise chose, quand tu sais que des types appellent parce qu'ils ont des mygales chez eux... Des mygales de la taille d'une pièce de 10 centimes...

[Bisounours]

En fait, si je comprends bien ce qu'explique @Neuron, le dispositif est très balisé, et prémâché, pour s'en écarter, faut vraiment être un sacré branleur ou au bout de sa vie (et changer de métier).

La nana revenait de congé et remplacait un collègue malade, si elle était épuisée, c'est par ses vacances

il y a une heure, Neuron a dit :

Ce contact préliminaire neutralise les faux appels pour ne pas saturer les vrais salles d’appels (au moins 20% des appels mais je crois bien plus). Une fois ce premier contact établi, l’operateur transfert le requérant à la bonne salle

ce premier tri là n'existe qu'à Paris ? 

faudrait les verbaliser, ces abrutis qui vannent et pourrissent les standards 

[Neuron]

il y a 37 minutes, Wayto a dit :

En parlant des CTA pompiers, le niveau et la durée de formation était assez ridicule il y a encore quelques années (4 ans tout au plus) et consistait à de la double-écoute puis un lancement dans le grand bain, en deux ou trois semaines maximum. Très, très léger, surtout comparé aux formations des plateformes sur lesquelles j'ai pu travailler (qui géraient toutes de la relation-client !). Après il est possible que ça change suivant les SDIS, vu que mes informations sont limitées à un seul SDIS.

Pour la formation, je ne connais pas les détails mais :

- Pour la partie commune, j’ai crus comprendre que les pompiers y mettent leurs blessés. La formation doit être de deux à trois jours, ce qui est suffisant. Le but n’est pas de traiter mais de faire le premier filtre : besoin police ou pompier, vol, accident, incendie, lieu. Et après, on passe la main. 

- dans la salle en revanche, les pompiers sont formés bien plus longuement. Je crois que ce sont forcément des anciens. Ils ont tous fait des interventions pour comprendre un minimum la description de l’événement. 

 

il y a 37 minutes, Wayto a dit :

Elle couvre quels départements ? Et du coup qui la gère ? La Brigade ? En soi c'est pas une mauvaise chose, quand tu sais que des types appellent parce qu'ils ont des mygales chez eux... Des mygales de la taille d'une pièce de 10 centimes...

La plateforme couvre Paris plus la proche couronne. Tous les appels arrivent dessus. 

La gestion est commune police BSPP. 

La première salle pour l’arrivée des appels est armée par des policiers comme des pompiers. 

 

S’il y a des animaux exotiques, ils enverront une équipe spéciale. Ils en ont. 

[Neuron]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

En fait, si je comprends bien ce qu'explique @Neuron, le dispositif est très balisé, et prémâché, pour s'en écarter, faut vraiment être un sacré branleur ou au bout de sa vie (et changer de métier).

La nana revenait de congé et remplacait un collègue malade, si elle était épuisée, c'est par ses vacances.

Oui. Tout est balisé pour la totalité de la chaîne. De plus, tu as un processus de retour d’expérience permanent où la chaîne est en permanence remise en cause.

 

Pour reprendre la question @Wayto, il doit y avoir une différence entre les SDIS et la BSPP. Cette dernière est un système intégré autrement plus puissant que les départements. En analyse, étude, ils sont plus rapides à mettre en œuvre une nouveauté car c’est simple pour eux. Les SDIS sont plus lents mais ont un très bon niveau. 

Il faut être du domaine pour le voir. 

 

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

ce premier tri là n'existe qu'à Paris ? 

faudrait les verbaliser, ces abrutis qui vannent et pourrissent les standards 

La plateforme unique fluidifie le traitement. Il évite de faire décrocher un pompier si quelqu’un veut un policier et de renvoyer l’appel vers un standard police. Quand il y a plusieurs numéros dédiés, les requérants, de bonne foie, peuvent se tromper. 

Il me semble que cela existe ailleurs sur les grandes conurbations. C’est une tendance. 

 

Pour la verbalisation, il n’y a pas que dés farceurs. Ils y a des gens qui se trompent de numéro, qui en composent sans s’en rendre compte, qui demande un service (j’ai oublié mes clefs...).

Quand il y a de faux appels et malveillants, ils y a dépôt de plainte et poursuite. 

[POE]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Quand le traitant prend un appel, il a, face à lui, un questionnaire type. A chaque saisie de champ, des propositions s’ouvrent pour orienter l’échange. Selon les réponses, les questions apparaissent les unes après les autres selon un arbre causal.

Il vient alors un moment où le questionnaire dit ce qu’il faut faire : passer l’appel à un médecin régulateur.

....

 

Le véritable effet de l’étatisation est là.

 

Que dit le questionnaire type en cas de "mal au ventre" douleur abdominale ? Pas certain que la personne était en capacité de répondre à un questionnaire médical détaillé. Que dit la procédure en cas de défaut de réponse de l'appelant ? 

 

L'étatisation n'explique pas tout ni la libéralisation ne résoud tout. Je n'aime pas cette solution de facilité qui épargne la réflexion.

[Neuron]

il y a 11 minutes, POE a dit :

 

Que dit le questionnaire type en cas de "mal au ventre" douleur abdominale ? Pas certain que la personne était en capacité de répondre à un questionnaire médical détaillé. Que dit la procédure en cas de défaut de réponse de l'appelant ? 

Je ne suis pas compétent pour te répondre à cette question, cependant quand quelqu’un se tord de douleur à ne pouvoir te répondre, tu envoies un moyen de secours médicalisé. Écoute le pompier qui appelle les GG pour témoigner de son expérience.

Et je ne serais pas surpris qu’ils aient des protocoles pour poser des questions à un muet pour avoir son adresse. 

 

Citation

 

L'étatisation n'explique pas tout ni la libéralisation ne résoud tout. Je n'aime pas cette solution de facilité qui épargne la réflexion.

L’étatisation de l’ensemble du système de soin en France a créé une forme de pénurie dans laquelle les structures de santé fonctionnent en silos, n'échangent pas et s’interpénètrent avec des intérêts politiques très forts. 

 

Ainsi, quand un médecin de province visite l’APHP, il est sidéré par l'état de désorganisation de ce qu’il observe. Pourquoi ? Car tout problème de l’APHP se règle dans le cabinet du ministre. L’arbitrage est alors pondéré par le poids politique du directeur ou du chef de service en charge d’un dossier. 

[POE]

Il y a vraisemblablement deux dysfonctionnements :

-le premier est celui de l'opératrice, et d'après ce que tu dis, cela n'est pas lié à un défaut de procédure mais à une mauvaise appréciation de la situation par l'opératrice

-le second est celui de l'institution qui dépend encore probablement d'une mauvaise décision d'individus responsables

Bref, on a peut être un bon outil mais mis entre de mauvaises mains ou dans des mains qui ont fait des erreurs, mais rien ne permet à ce stade de conclure sur la responsabilité de l'étatisation 

Mon point n'est pas de défendre l'étatisation, mais de comprendre le problème posé par l'incident