Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Flashy]

il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

Tout le monde est dans l'émotionnel sur les sujets politiques, les pro-Fillon en particulier, par proximiyté tribale pour certains, anti-médias pour d'autres, anti-gauchistes etc...

On ne peut pas défendre rationnellement FIllon d'un point de vue libéral.

Après ce n'est pas un reproche, tout le mond est guidé en grande partie par ses affects.

 

Tout le monde n'est pas dans l'émotionnel sur les sujets politiques.

Être anti-médias et anti-gauchistes ne relève ni de l'irrationnel, ni de l'émotionnel en soi. C'est, au contraire, un aboutissement logique quand on observe au quotidien leur fonctionnement.

Quant à Fillon spécifiquement, le point est de savoir si on le juge en lui-même ou en comparaison avec les autres.

Si on le juge en lui-même, il n'a rien d'emballant.
Si on le juge en comparaison avec le reste de la bande, force est de constater qu'il est préférable à un Macron, un Valls, un Hamon, un Mélenchon, une Le Pen, un Sarkozy (pour prendre les principaux "ténors" de notre vie politique).

Il est aisé, pour celui qui veut rester pur, de faire dire à celui qui explique la comparaison ci-dessus qu'il est un fanboy ; la chose est fausse et procède -au mieux- d'une incompréhension grossière du propos tenu.

Etrangement, ce travail de comparaison suscite bien moins le mépris et l'ironie lorsqu'il s'agit de Macron -les facultés de compréhension de certains semblent variables en fonction du sujet-.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Flashy a dit :

 

1/ C'est l'impression que tu donnes. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à ne pas avoir détecté ton recul et ta pondération.

2/ je propose qu'on prépare des campagnes de communication à base de photos d'enfants morts et de photos de gauchistes à haïr.

 

 

Ah, on s´intéresse aux impressions maintenant ? Ça serait pas un peu trop émotionnel tout ça ? Bref, tu réponds à côté car tu as tort, c'est un grand classique éculé. Encore une fois : j'étais factuel dans mes propos.

[Bisounours]

Je plussoie Flashy et viens de poster grosso merdo la même réflexion

[Fagotto]

1 minute ago, Flashy said:

Si on le juge en comparaison avec le reste de la bande, force est de constater qu'il est préférable à un Macron

 

Il est préférable à Macron si Sarko est préfèrable à Hollande, ce qui n'est pas prouvable libéralement, mais peut être une préférence personnelle émotionnelle (si on a des tendances droitardes par exemple). C'est simple.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

Tout le monde n'est pas dans l'émotionnel sur les sujets politiques.

Être anti-médias et anti-gauchistes ne relève ni de l'irrationnel, ni de l'émotionnel en soi. C'est, au contraire, un aboutissement logique quand on observe au quotidien leur fonctionnement.

Quant à Fillon spécifiquement, le point est de savoir si on le juge en lui-même ou en comparaison avec les autres.

Si on le juge en lui-même, il n'a rien d'emballant.
Si on le juge en comparaison avec le reste de la bande, force est de constater qu'il est préférable à un Macron, un Valls, un Hamon, un Mélenchon, une Le Pen, un Sarkozy (pour prendre les principaux "ténors" de notre vie politique).

Il est aisé, pour celui qui veut rester pur, de faire dire à celui qui explique la comparaison ci-dessus qu'il est un fanboy ; la chose est fausse et procède -au mieux- d'une incompréhension grossière du propos tenu.

Etrangement, ce travail de comparaison suscite bien moins le mépris et l'ironie lorsqu'il s'agit de Macron -les facultés de compréhension de certains semblent variables en fonction du sujet-.

 

Lol, lib.org serait pro-Macron maintenant. On aura tout lu durant cette élection.

[Flashy]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Ah, on s´intéresse aux impressions maintenant ? Ça serait pas un peu trop émotionnel tout ça ? Bref, tu réponds à côté car tu as tort, c'est un grand classique éculé. Encore une fois : j'étais factuel dans mes propos.

 

Tenir un registre émotionnel quand on ne veut pas l'être est un problème rédactionnel, pas émotionnel.

Mais comme je le disais, la chose est de peu d'importance. Tu modules tes messages comme tu le sens.

[Johnnieboy]

à l’instant, Flashy a dit :

 

Tenir un registre émotionnel quand on ne veut pas l'être est un problème rédactionnel, pas émotionnel.

Mais comme je le disais, la chose est de peu d'importance. Tu modules tes messages comme tu le sens.

 

Bla bla bla. Tu as eu tort, ça arrive à tous. Passons à autre chose.

[Flashy]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Lol, lib.org serait pro-Macron maintenant. On aura tout lu durant cette élection.

 

Je ne parle pas de lib.org.

Mais je me doutais que tu réagirais.

 

il y a 16 minutes, Fagotto a dit :

 

Il est préférable à Macron si Sarko est préfèrable à Hollande, ce qui n'est pas prouvable libéralement, mais peut être une préférence personnelle émotionnelle (si on a des tendances droitardes par exemple). C'est simple.

 

Il ne s'agit pas de lire dans une boule de cristal mais de comparer des programmes.
Le programme de Macron n'est pas sans intérêt ; il va pourtant moins loin sur la réduction du nombre de fonctionnaires, que je priorise hautement.

De même, Macron resterait à un départ en retraite à 62 ans, alors qu'un passage à 65 ans paraît nécessaire.

Je considère également que l'approche objective de la pénibilité est plus opérationnelle que l'approche actuelle ; Macron, sur ce point, n'est guère précis (une vraie négociation par branche pour mettre en oeuvre le dispositif de façon adaptée).

Pour la santé, Fillon propose de remettre en cause le tiers payant  généralisé ; Macron de l'évaluer et de privilégier non pas un tiers payant généralisé mais un tiers payant généralisable (?).

 

Il me paraît faux de prétendre (de façon bien commode) que la comparaison n'est pas possible et que toute tentative de distinction relèverait d'une démarche émotionnelle (les gros droitards choisissant Fillon, naturellement).

Mais bon, je propose qu'on se lance des invectives. C'est plus constructif.

[Johnnieboy]

Ce qui est complètement faux, c'est de croire que les programmes ont une chance d'être appliqués. Faut être naïf ou très jeune pour croire cela.

[GilliB]

Oui bon on va pas s'engueuler

 

Fillon est 2% libéral (98% étatiste) et Macron 1% libéral (99% étatiste), mais il a un plus beau sourire.

 

Donc Fillon est 2 fois plus libéral que Macron .

 

De toute façon je ne vote pas, je n'ai jamais voté, et je m'en porte bcp mieux

[Flashy]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce qui est complètement faux, c'est de croire que les programmes ont une chance d'être appliqués. Faut être naïf ou très jeune pour croire cela.

 

Réaction prévisible.
Il n'est pas neutre qu'un candidat tienne telle ligne plutôt que telle autre.

 

Un exemple bien concret : que l'un soit élu avec une ligne xénophobe n'est pas anodin, même s'il s'agissait (bien évidemment) d'un mensonge (car s'ils mentent au niveau économique, je suppose qu'ils mentent également sur le reste, n'est-ce pas?).

En effet, un candidat avec une ligne xénophobe la choisit en fonction de l'adhésion qu'il pense susciter ; s'il fait un bon score, c'est qu'une certaine part de la population adhère à ladite ligne (ou ne la juge pas rédhibitoire).

 

De ce fait, il me paraît hautement intéressant de voir combien de personnes voteraient pour un programme contenant des mesures que j'estime nécessaires : cela impliquerait qu'une part de la population adhère à ces mesures, ou à tout le moins ne les estiment pas rédhibitoires.

D'où également mon intérêt porté à une Le Pen ou un Mélenchon : même si ce sont des menteurs, forcément, je me demande combien de personnes sont prêtes à suivre un programme protectionniste, à base de dépenses publiques et de nationalisations (programme qu'ils n'appliqueront pas, n'est-ce pas?).

 

Pour tomber dans l'émotionnel, il me serait plus agréable de constater que les électeurs préfèrent un programme Fillonesque/Macronesque à un programme Lepenesque/Mélenchonesque.

J'ajoute que l'abstention m'intéresse aussi mais ne me permet pas d'évaluer les dynamiques à l'oeuvre (les gens s'abstiennent-ils car les candidats sont trop étatistes?....Ou pas assez?.......)

[Cugieran]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

Pour tomber dans l'émotionnel, il me serait plus agréable de constater que les électeurs préfèrent un programme Fillonesque/Macronesque à un programme Lepenesque/Mélenchonesque.

Sur ce point, le système à deux tours est un sacré obstacle et c'est pas plus mal.

De fait, ça dit que s'il y a un candidat trash qui arrive en tête, il faut encore qu'il ne soit pas trop trash pour les 2/3 ou 3/4 du reste des électeurs. C'est limitant.

C'est quand je vois les programmes de Le Pen et de Mélenchon se rapprocher que je flippe du jour où un des deux bords manquera d'une personnalité forte, avec un report prévisible de l'un sur l'autre. Pour le moment, ça ne passe pas...

 

Après, on peut aussi constater que c'est pas glorieux que les seules options pour ne pas se taper les tarés des deux extrêmes, c'est Fillon (5 ans au pouvoir, il faut pas oublier, avec les résultats qu'on connait) ou Macron (5 ans au pouvoir, il faut pas oublier, avec les résultats qu'on connait).

[FabriceM]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

  Alors il faudrait vérifier qu'au milieu de la farine il n'y ait pas de traces de, disons au hasard, diméthylmercure...

 

En effet. Très bonne réflexion.

[jubal]

1 hour ago, Flashy said:

Si on le juge en comparaison avec le reste de la bande, force est de constater qu'il est préférable à un Macron

 

Ça ça se discute quand même, personnellement j'arrive pas a avoir un avis tranche la dessus.

Oui on peut comparer les programmes pour essayer d'avoir une vague idée de ce qu'ils vont faire, on va trouver des avantages a Macron (il veut des gens de la société civil, il a pas taxe les cabanes de jardin, etc.), et des avantages a Fillon (ceux que tu soulignais et d'autres comme l'affaire free.fr).

Mais au final je vois pas comment on peut être aussi tranche entre les deux, c'est impossible de savoir celui qui sera le moins pire une fois au pouvoir.

Et ils ont tout les deux dit d'énormes conneries, la dessus ils sont clairement a égalité (relis les dernières de Fillon sur ce fil ...).

 

 

 

[Flashy]

il y a 2 minutes, jubal a dit :

 

Ça ça se discute quand même, personnellement j'arrive pas a avoir un avis tranche la dessus.

Oui on peut comparer les programmes pour essayer d'avoir une vague idée de ce qu'ils vont faire, on va trouver des avantages a Macron (il veut des gens de la société civil, le bilan de Fillon au pouvoir est pire, etc.), et des avantages a Fillon (ceux que tu soulignais et d'autres comme l'affaire free.fr).

Mais au final je vois pas comment on peut être aussi tranche entre les deux, c'est impossible de savoir celui qui fera le plus de saloperie une fois au pouvoir. Et ils ont tout les deux dit d'énormes conneries, la dessus ils sont clairement a égalité (relis les dernières de Fillon sur ce fil ...).

 

Je pense que les conneries se pèsent et peuvent se comparer.

Par contre, ce serait un boulot fastidieux vu comment ça mitraille.

 

Mais le boulot de comparaison, en soi, est possible.
Le problème, pour en discuter sur un forum, est qu'on ne priorise pas la même chose.

Ainsi, je place en tête de liste des actions à mener celles relatives à la baisse des dépenses publiques (la PMA pour les homosexuels, le cannabis, l'Islam etc étant des sujets que j'estime parfaitement accessoires).

En mesures rédhibitoires, je place un ensemble de mesures SJW + un ensemble de mesures anti-liberté religieuse/d'expression/d'entreprendre.

 

Dans cette priorisation, il y a largement du rationnel (les dépenses publiques et la méfiance vis-à-vis de ceux voulant restreindre les libertés, notamment ceux qui veulent transformer la laïcité en arme) mais aussi une part d'irrationnel (j'ai un mépris sans bornes aux SJW).

 

D'autres iront mettre en priorité la fin de la war on drugs (avec des arguments fort rationnels, sur les coûts humains/économiques), telle ou telle mesure symbolique qui les touche, la Sécurité Sociale...et aboutiront donc à un résultat différent.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ce qui est complètement faux, c'est de croire que les programmes ont une chance d'être appliqués. Faut être naïf ou très jeune pour croire cela.

 

Aucun programme politique n'est jamais intégralement appliqué: parce que: 1): ils sont parfois irréalistes ou trop ambitieux : 2): ils suscitent des contestations diverses qui ralentissent ou rendent impossibles leurs mises en œuvre ; 3): ils arrivent que les politiciens renoncent et / ou trahissent leurs engagements.

 

Néanmoins un programme, aussi peu appliqué soit-il, donne une image de ce que sera le mandat du candidat. A titre d'exemple, Hollande a appliqué un tiers de ses promesses électorales de 2012.

[Moustachu]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Aucun programme politique n'est jamais intégralement appliqué: parce que: 1): ils sont parfois irréalistes ou trop ambitieux : 2): ils suscitent des contestations diverses qui ralentissent ou rendent impossibles leurs mises en œuvre ; 3): ils arrivent que les politiciens renoncent et / ou trahissent leurs engagements.

 

Néanmoins un programme, aussi peu appliqué soit-il, donne une image de ce que sera le mandat du candidat. A titre d'exemple, Hollande a appliqué un tiers de ses promesses électorales de 2012.

 

Un tiers seulement ? Je me demande ce que ça serait s'il avait appliqué 100%.

[jubal]

1 hour ago, Flashy said:

Ainsi, je place en tête de liste des actions à mener celles relatives à la baisse des dépenses publiques (la PMA pour les homosexuels, le cannabis, l'Islam etc étant des sujets que j'estime parfaitement accessoires).

En mesures rédhibitoires, je place un ensemble de mesures SJW + un ensemble de mesures anti-liberté religieuse/d'expression/d'entreprendre.

 

On a en gros les meme priorite, meme si mettrais sans doute la liberté d'entreprendre, la flexibilité et le coût du travail en premier.

Tu pense que Fillon serait meilleurs la dessus ? Si oui pourquoi ?

PMA, canabis, mariage gay et Islam ca me semble aussi accessoire. La corruption ca me touche pas non plus, donc les affaires Fillon ca me dérange pas. Mais je sais juste pas si il augmentera les dépenses publiques plus ou moins que Macron (une baisse faut pas rêver).

 

 

[Cthulhu]

Il y a 6 heures, Flashy a dit :

De même, Macron resterait à un départ en retraite à 62 ans, alors qu'un passage à 65 ans paraît nécessaire.

 

Aucune de ces options n'est libérale.

[Nigel]

  Sauf que l'option libérale n'est plus possible. 

[Cugieran]

il y a 2 minutes, Nigel a dit :

  Sauf que l'option libérale n'est plus possible. 

Ca change rien du tout au fait que ça soit libéral ou non. D'abord.

Et après, j'aimerais bien comprendre pourquoi c'est plus possible ?

[Flashy]

il y a 2 minutes, Cthulhu a dit :

 

Aucune de ces options n'est libérale.

 

Bah oui. Et?

Cela empêche le travail de comparaison?

Cela empêche de préférer une mesurette médiocre qui permettra d'éviter, peut-être, un effondrement complet (et très douloureux...) à un statu quo confortable qui y conduirait certainement?

[Nigel]

 Parce qu'on est trop endetté.

 

 Après, on peut essayer de passer progressivement à la liberté de choix. Mais on peut pas le faire d'un coup aujourd'hui. Il y en a pour des années et des années.

[Cugieran]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Bah oui. Et?

Cela empêche le travail de comparaison?

Cela empêche de préférer une mesurette médiocre qui permettra d'éviter, peut-être, un effondrement complet (et très douloureux...) à un statu quo confortable qui y conduirait certainement?

Ca empêche pas le travail de comparaison mais ça permet quand même de constater que sur un point aussi important sur un plan budgétaire, on n'a pas un des deux couillons qui est foutu de présenter quelque chose de libéral.

Obligation, interdiction, contrainte, spoliation... que du lourd.

Enfin, t'es bel et bon avec ton travail de comparaison mais franchement, entre tout, je finis par rien voir à comparer chez ces gusses.

En même temps, j'ai pas non plus envie de voter alors j'ai pas besoin de faire trois tonnes de contorsions pour m'autoconvaincre de mon choix. Je dis ça sans animosité, j'ai été pareil à une époque. Aujourd'hui, je me bafferais pour avoir forcé ma tête à penser ça.

 

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

 Parce qu'on est trop endetté.

 

 Après, on peut essayer de passer progressivement à la liberté de choix. Mais on peut pas le faire d'un coup aujourd'hui. Il y en a pour des années et des années.

Ah donc c'est pas possible "d'un coup aujourd'hui", ça on avait compris hein.

Par contre, ce qui était possible, c'est qu'un des deux aille dans le sens d'une liberté de choix mais ça... on peut toujours se toucher la nouille.

[Cthulhu]

Ça me parait pourtant être une mesure libérale d'une importance capitale. Quand on y réfléchit un minimum, c'est scandaleux que l'État s'approprie votre monnaie pendant 40 ans, puis selon des règles qu'il élabore lui-même vous en reverse une petite partie. Sachant que si on a la malchance de mourir avant même la retraite, c'est tout benef pour l'État qui n'aura rien à vous verser (et encore moins à sa famille).

 

Alors que n'importe quel système où on peut épargner à sa guise, on a sans souci une performance nettement supérieure à l'État et on peut léguer cet argent à sa famille en cas de pépin.

 

On passe son temps à se plaindre du manque de culture économique des Français sur ce forum, il serait peut-être temps de leur rendre les outils qui leur permettront de s'y intéresser.

[Tramp]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

 Parce qu'on est trop endetté.

 

 Après, on peut essayer de passer progressivement à la liberté de choix. Mais on peut pas le faire d'un coup aujourd'hui. Il y en a pour des années et des années.

 

La solution liberale sur les retraites c'est le défaut complet. 

La solution semi-liberale c'est la liberté de choix, le plafonnement et l'adaptation des pensions aux cotisations.

Ou l'autre demi-liberale, c'est tout le monde au minimum vieillesse pour ceux qui ont 67-70 ans peu importe la cotisation et la liberté pour le reste.

 

Ce qui prend des années c'est de refuser de faire défaut sur ceux qui sont deja à la retraite pour uniquement faire défaut sur ceux qui n'y sont pas encore.

[Nigel]

 C'est sûr, c'est pour demain.

[Tramp]

Ben non vu que les hommes politiques ne veulent surtout pas toucher aux pensions de ceux qui sont deja à la retraite sauf pour les augmenter. Notamment Fillon dans son programme.

C'est les actifs qui se prennent tout dans la gueule et ca prend donc effectivement du temps.

[Flashy]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Ben non vu que les hommes politiques ne veulent surtout pas toucher aux pensions de ceux qui sont deja à la retraite sauf pour les augmenter. Notamment Fillon dans son programme.

C'est les actifs qui se prennent tout dans la gueule et ca prend donc effectivement du temps.

 

Ils respectent le droit, en l'occurence (principe d'intangibilité des pensions liquidées).

[Cugieran]

il y a 16 minutes, Nigel a dit :

 C'est sûr, c'est pour demain.