Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Tramp]

il y a 15 minutes, Flashy a dit :

 

Ils respectent le droit, en l'occurence (principe d'intangibilité des pensions liquidées).

 

C'est justement pour ça qu'il y a un parlement : pour modifier la loi. Ils n'ont pas d'excuses. Surtout qu'ils ne se gênent pas pour les augmenter.

il y a 43 minutes, Cthulhu a dit :

Ça me parait pourtant être une mesure libérale d'une importance capitale. Quand on y réfléchit un minimum, c'est scandaleux que l'État s'approprie votre monnaie pendant 40 ans, puis selon des règles qu'il élabore lui-même vous en reverse une petite partie. Sachant que si on a la malchance de mourir avant même la retraite, c'est tout benef pour l'État qui n'aura rien à vous verser (et encore moins à sa famille).

 

Alors que n'importe quel système où on peut épargner à sa guise, on a sans souci une performance nettement supérieure à l'État et on peut léguer cet argent à sa famille en cas de pépin.

 

On passe son temps à se plaindre du manque de culture économique des Français sur ce forum, il serait peut-être temps de leur rendre les outils qui leur permettront de s'y intéresser.

 

Cest capital parce les retraites sont le premier impôt sur le capital en France. 

[Neomatix]

On passe son temps à se plaindre du manque de culture économique des Français sur ce forum, il serait peut-être temps de leur rendre les outils qui leur permettront de s'y intéresser.

Ah mais c'est ce qu'on fait, je passe mon temps à donner les outils de réflexion économique autour de moi.
Systématiquement ils admettent avoir tort logiquement mais te lancent des "c'est pas normal que Mme Michu qui a travaillé toute sa vie à donner des enfants à la France ne gagne que 900€/mois pour vivre".
Et évidemment il est exclu de traiter Mme Michu de cigale ou de dire que c'est à ses enfants de prendre soin d'elle. Because reasons.

Y'a sûrement moyen de trouver le chemin du pathos sur cette question, mais ça me gonfle tellement de débattre avec des non-NT.

C'est fatiguant, mais fatiguant...

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Neomatix a dit :

Y'a sûrement moyen de trouver le chemin du pathos sur cette question, mais ça me gonfle tellement de débattre avec des non-NT.

 

M'enfin, ce n'est pas une question de faire du pathos ou de traiter Mme Michu de cigale. C'est juste de laisser aux gens le choix de ce qu'ils veulent faire de leur retraite. On peut imaginer un système où tu peux continuer à contribuer au système existant ou devoir investir ton argent dans un compte spécial où c'est déductible de tes impôts.

 

La plupart des gens resteraient probablement sur la situation sûre au départ, mais tu auras bien quelques personnes pour tenter leur chance. Et de bouche à oreille, de plus en plus de gens se rendraient compte qu'ils se font enfler par le système actuel et que n'importe qui passant un minimum de temps sur la question peut avoir une stratégie d'investissement où il aura un fond de retraite nettement plus intéressant.

[Cugieran]

il y a 2 minutes, Cthulhu a dit :

 

M'enfin, ce n'est pas une question de faire du pathos ou de traiter Mme Michu de cigale. C'est juste de laisser aux gens le choix de ce qu'ils veulent faire de leur retraite. On peut imaginer un système où tu peux continuer à contribuer au système existant ou devoir investir ton argent dans un compte spécial où c'est déductible de tes impôts.

 

La plupart des gens resteraient probablement sur la situation sûre au départ, mais tu auras bien quelques personnes pour tenter leur chance. Et de bouche à oreille, de plus en plus de gens se rendraient compte qu'ils se font enfler par le système actuel et que n'importe qui passant un minimum de temps sur la question peut avoir une stratégie d'investissement où il aura un fond de retraite nettement plus intéressant.

+1.10^6

C'est même le seul moyen d'arrêter de parler dans le vide : avoir suffisamment confiance dans une méthode libéral-compatible pour la mettre en oeuvre à coté de l'autre et attendre patiemment les résultats.

Madame Michu, elle va pas changer d'avis, ok. De toute façon elle est bornée, on peut pas changer les gens contre leur volonté. Misons sur ceux qui veulent changer.

[Tramp]

Les deux systemes ne peuvent pas vraiment vivre côte à côte vu que l'un est un ponzi qui a besoin de nouveaux entrants en permanence pour payer ceux qui sont deja bénéficiaires.

[G7H+]

Tu contrebalances le Ponzi en reculant l'âge de la retraite. 

 

Les gens vont vite comprendre.

[Neomatix]

 
M'enfin, ce n'est pas une question de faire du pathos ou de traiter Mme Michu de cigale. C'est juste de laisser aux gens le choix de ce qu'ils veulent faire de leur retraite. On peut imaginer un système où tu peux continuer à contribuer au système existant ou devoir investir ton argent dans un compte spécial où c'est déductible de tes impôts.
 
La plupart des gens resteraient probablement sur la situation sûre au départ, mais tu auras bien quelques personnes pour tenter leur chance. Et de bouche à oreille, de plus en plus de gens se rendraient compte qu'ils se font enfler par le système actuel et que n'importe qui passant un minimum de temps sur la question peut avoir une stratégie d'investissement où il aura un fond de retraite nettement plus intéressant.

Évidemment. Mais pour ça il faut convaincre les gens d'arrêter de nous forcer à alimenter leur Ponzi. Et pour ça il faut savoir répondre à l'"argument" émotionnel qu'est le "c'est pas normal qu'une mère de famille n'ayant jamais cotisé ne touche pas beaucoup à la retraite".
Si tu ne combats pas le pathos par le pathos tu n'as aucune chance d'arrêter la tyrannie. Vu qu'on est dans un système de "droits à" et de répartition "à chacun selon ses besoins" le cadre du débat est un concours de victimisation. On n'a pas vraiment le choix : les droits naturels se couchent devant ce qui semble "bon" et "juste" dans l'esprit de la plupart des gens.

[FabriceM]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Évidemment. Mais pour ça il faut convaincre les gens d'arrêter de nous forcer à alimenter leur Ponzi. Et pour ça il faut savoir répondre à l'"argument" émotionnel qu'est le "c'est pas normal qu'une mère de famille n'ayant jamais cotisé ne touche pas beaucoup à la retraite".

 

En plus de l'argument émotionnel, il y a souvent l'argument de la comptabilité alternative : ça n'est pas normal de ne toucher que X euros après 40 ans de cotisation.

 

La où ça devient franchement vicieux, c'est quand se mêlent les références aux parents/grands-parents qui ont touché des pensions d'une valeur (au doigt mouillé) entre 15 et 100 fois supérieure à la valeur actualisée de leurs cotisations (montant faibles et pendant une période de forte inflation) et l'idée que ça n'est que justice de vivre aussi bien qu'eux dans la vieillesse. Sauf que, non, tout ça n'était qu'une illusion ou, plus précisément, une arnaque, et c'est nous qui payons.

 

Un truc qui me rend dingue, c'est que pendant des décennies ont a arbitrairement revalorisé périodiquement les "points", c'est à dire la valeur des cotisations, points qui sont à la base du calcul de la pension, alors même que la valeur actuarielle des points baissait à cause de l'inflation. Une aberration totale. Je me demande même comment ça peut être légal. Et pareil, les gens se sont habitués, et demandent à ce que ça continue ...

[Romy]

il y a 22 minutes, Neomatix a dit :

Évidemment. Mais pour ça il faut convaincre les gens d'arrêter de nous forcer à alimenter leur Ponzi. Et pour ça il faut savoir répondre à l'"argument" émotionnel qu'est le "c'est pas normal qu'une mère de famille n'ayant jamais cotisé ne touche pas beaucoup à la retraite".
Si tu ne combats pas le pathos par le pathos tu n'as aucune chance d'arrêter la tyrannie. Vu qu'on est dans un système de "droits à" et de répartition "à chacun selon ses besoins" le cadre du débat est un concours de victimisation. On n'a pas vraiment le choix : les droits naturels se couchent devant ce qui semble "bon" et "juste" dans l'esprit de la plupart des gens.

 

Je ne crois pas que ce soit qu'une question de pathos vs. rationalité. Du point de vue de Mme Michu, il est parfaitement rationnel de vouloir récupérer ses gains alors qu'elle a cotisé et contribué à un système toute sa vie. Le problème n'est pas qu'elle n'aurait 'rien' dans un système libéral mais qu'elle a été arnaquée et a dû donné la majorité de son épargne à un système qui menace de s'effondrer. Forcément elle et sa génération veulent colmater les brèches et c'est compréhensible.

Il ne faut pas se leurrer le passage d'un système étatique à un système libéral ça peut être très violent et créer un conflit générationnel.

Si on va dans l'émotionnel et que son public est plutôt jeune, il vaut mieux grossir le trait sur l'immoralité et l’égoïsme des baby-boomers qui ont vécu à crédit sur les générations suivantes.

[Bisounours]

Je crois que tout simplement, la plupart des personnes ne savent pas comment ça fonctionne à la base, que leurs cotisations prélevées sont utilisées pour payer les retraites d'autres personnes qu'elles.

Et pour ceux qui le savent, l'idée que c'est plus simple que quelqu'un d'autre s'occupe de gérer ça, ce qui permet de "protéger" ceux qui ne sauraient pas épargner, gérer leur pognon.

[Escondido]

Acheter de l'or, c'est tellement compliqué...

[coup_du_sombrero]

il y a 50 minutes, Bisounours a dit :

 que leurs cotisations prélevées sont utilisées pour payer les retraites d'autres personnes qu'elles.

.

 

Pendant très longtemps, je ne l'ai pas su, moi non plus.

Je croyais que ça fonctionnait en capitalisation et que mes cotisations étaient bloquées sur MON  compte épargne jusqu'à ma retraite. 

[Bisounours]

il y a 49 minutes, coup_du_sombrero a dit :

 

Pendant très longtemps, je ne l'ai pas su, moi non plus.

Je croyais que ça fonctionnait en capitalisation et que mes cotisations étaient bloquées sur MON  compte épargne jusqu'à ma retraite. 

 je pense que tu n'es pas le seul, et que c'est une des raisons qui font que beaucoup râlent du montant de leur retraite ; peut-être les personnes exercant une profession libérale, et payant leurs cotisations sont davantage conscientes de ça, et encore...

[coup_du_sombrero]

il y a 54 minutes, Bisounours a dit :

 je pense que tu n'es pas le seul, ...

 

Je me souviens que même mon père, aujourd'hui décédé, pensait que l'on cotisait pour soi-même.

[Jukebox]

http://lelab.europe1.fr/en-1983-francois-fillon-expliquait-quil-aurait-pu-atterrir-au-parti-socialiste-3288083?link_time=1491653155#utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&xtor=CS1-26

Quote

Un François Fillon, "plus proche d’un centre gauche progressiste, social et planiste"

Bon, on connait tous le Fillon séguéniste donc je ne surprends personne mais je pose ça là.

[PABerryer]

1983... les gens ont le droit d'évoluer. Perso, si je ne l'avais pas fait je ne serai pas venu en ces lieux.

[FabriceM]

Il y a 3 heures, coup_du_sombrero a dit :

Je me souviens que même mon père, aujourd'hui décédé, pensait que l'on cotisait pour soi-même.

 

Je verrais bien contrepoints produire des micro-trottoirs sur ce sujet.

 

Aller voir les gens et leur demander : "à votre avis, le système des retraites, ça marche comment ?"

Et rebondir sur leurs doutes pour casser leur confiance dans le système en direct.

[Neomatix]

micro-trottoirs

Yuck.

[coup_du_sombrero]

il y a 47 minutes, FabriceM a dit :

 

Je verrais bien contrepoints produire des micro-trottoirs sur ce sujet.

 

Aller voir les gens et leur demander : "à votre avis, le système des retraites, ça marche comment ?"

Et rebondir sur leurs doutes pour casser leur confiance dans le système en direct.

 

De nos jours tu es super informé sur les retraites (internet + toute la presse spécialisée)

Mais il y a trente ans, l'info sur les retraites était opaque, il  fallait vraiment se retroussser les manches  pour savoir comment ça fonctionnait.

Tu n'avais pas la consultation de ton relevé de carrière presque en temps réel sur internet et si tu voulais prendre  rendez-vous pour t'informer dans un centre de retraite , on te demandait d'abord ton age et si moins de 55 ans, ils te jetaient.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

1983... les gens ont le droit d'évoluer. Perso, si je ne l'avais pas fait je ne serai pas venu en ces lieux.

 

C'est sûr. À la différence près qu'il avait quand même un certain âge en 1983.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C'est sûr. À la différence près qu'il avait quand même un certain âge en 1983.

30 ans, au bout de sa vie quoi

[FabriceM]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Yuck.

 

Pourquoi ?  Ca fait  trop "JT" ? Mais le jt de tf1, ça marche.

 

il y a 32 minutes, coup_du_sombrero a dit :

De nos jours tu es super informé sur les retraites (internet + toute la presse spécialisée)

Mais il y a trente ans, l'info sur les retraites était opaque, il  fallait vraiment se retroussser les manches  pour savoir comment ça fonctionnait.

Tu n'avais pas la consultation de ton relevé de carrière presque en temps réel sur internet et si tu voulais prendre  rendez-vous pour t'informer dans un centre de retraite , on te demandait d'abord ton age et si moins de 55 ans, ils te jetaient.

 

Honnêtement, je ne crois pas que les gens soient si bien informés que ça. S'il existe des sondages/études sur le sujet, je prends.

Par exemple, dans les gens que je connais, quasi personne ne se rend compte du poids de la démographie dans un système par répartition. Pourtant, c'est évident dès lors qu'on connait le fonctionnement basique du système.

[Neomatix]

 

Yuck.

Pourquoi ?  Ca fait  trop "JT" ? Mais le jt de tf1, ça marche.

La devise de CP c'est "nivellement par le haut" pas "nivellement par TF1". 

Le micro-trottoir est le dispositif journalistique concentrant​ la connerie humaine dans une capsule absconse prête à consommer. C'est la lie de l'humanité.

 

Ce sont des réponses du tac au tac en temps limité devant synthétiser l'avis de la personne concernant une question souvent complexe et toujours mal posée. Si jamais le niveau de médiocrité était insuffisant, ces réponses sont fournies par un échantillon de la population disposant de temps libre en pleine journée (pas les plus fut fut en général). Elles sont sélectionnées par le journaliste, sans aucune considération de représentativité, dans le simple but de servir son propos.

[Bisounours]

Faut pas prendre au mot, l'idée est de vérifier les connaissances sur des sujets comme ça. Et je ne suis pas du tout certaine qu'une majorité de Français connaisse les principes de base de la retraite, la relation avec la démographie et tout le tralala. 

Quand autour de moi j'entends des plaintes sur la disproportion entre le salaire et le montant de la retraite, j'évoque la durée des prélèvements effectués (mais on regarde peu ce genre de trucs sur les bulletins de salaire) et le résultat au bout de 40 ans. Le plus rigolo, c'est que ce sont des collègues fonctionnaires qui se plaignent !

[Neuron]

Le 6 avril 2017 à 09:29, Hayek's plosive a dit :

C'est surtout de la bonne promesse en l'air, genre 30 000 pieds.

Le nucléaire n'est pas fossile. 

[FabriceM]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

La devise de CP c'est "nivellement par le haut" pas "nivellement par TF1". 

Le micro-trottoir est le dispositif journalistique concentrant la connerie humaine dans une capsule absconse prête à consommer. C'est la lie de l'humanité.

 

Ce sont des réponses du tac au tac en temps limité devant synthétiser l'avis de la personne concernant une question souvent complexe et toujours mal posée. Si jamais le niveau de médiocrité était insuffisant, ces réponses sont fournies par un échantillon de la population disposant de temps libre en pleine journée (pas les plus fut fut en général). Elles sont sélectionnées par le journaliste, sans aucune considération de représentativité, dans le simple but de servir son propos.

 

Tes critiques sont assez justifiées. Après, je cite Tf1 pour le succès du format. Au delà, il y a surement des manières de faire plus objectives, plus représentatives, plus intéressantes, que la manière de TF1.

 

Mais bon. C'est juste une idée. De temps en temps, j'autorise quelques unes à sortir de ma tête et à mourir au grand air.

[Marlenus]

22 hours ago, Neomatix said:

Ah mais c'est ce qu'on fait, je passe mon temps à donner les outils de réflexion économique autour de moi.

En même temps qu'est-ce que l'on entend par culture économique?

 

 

 

Ce que je veux dire, c'est que même ceux qui sont censé avoir une culture économique plus forte que celle du français moyens on a l'impression qu'ils y comprennent rien (bon je peux me tromper, vu que je ne vais pas comparer mes diplômes et ma connaissances à la leur).

 

Nathalie Arthaud  est prof d'économie.

Piketty a un doctorat en économie, plusieurs prix assez prestigieux en économie.

 

Donc deux personnes dont on peut penser légitimement qu'ils ont plus de culture que les français moyens.

 

Pourtant, est-ce que cela leur permet d'avoir des avis pertinents?

 

 

[Rincevent]

Il y a 10 heures, Jukebox a dit :

http://lelab.europe1.fr/en-1983-francois-fillon-expliquait-quil-aurait-pu-atterrir-au-parti-socialiste-3288083?link_time=1491653155#utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&xtor=CS1-26

Bon, on connait tous le Fillon séguéniste donc je ne surprends personne mais je pose ça là.

Son parcours idéologique n'est pas sans évoquer celui de Joseph Ratzinger...

[PABerryer]

Pour une fois que le mot Liberté n'est pas un gros mot dans la bouche d'un politique. 

[Neomatix]

Son parcours idéologique n'est pas sans évoquer celui de Joseph Ratzinger...

Pour une fois que le mot Liberté n'est pas un gros mot dans la bouche d'un politique. 

C'est fini les fayots !