Aujourd'hui, en France

[RaHaN]

Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Bah un adulte qui traiterait son gamin de 5 ans en tous points comme un adulte ça ne serait pas joli à voir non plus

Le sens de la mesure donc.

 

Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Ce à quoi je répondais que c'est tout à fait à côté de la plaque comme manière de juger les comportements des adultes envers les enfants parce que, précisément, un enfant n'est pas un adulte et n'a donc pas les mêmes besoins.

J'ai surtout lu que "le considérer comme un adulte, c'est courir à la catastrophe."

 

Ce à quoi j'ai demandé plus que des gifs pour savoir en quoi s'empêcher de lui couper la parole, de parler en son nom alors qu'il est là ou encore ne pas considérer son point de vue sur un événement serait le début de la route vers l'enfer (ou du paradis bobo hippie, au choix).

Je fais peut-être l'erreur de penser qu'il y a de la place pour discuter éducation dans l'éventail allant du : "Non mais vazy laisse le toucher les prises, faut bien qu'il apprenne, je suis passé par là." à 'TOUCHE PAS A CA. TU COMPRENDRAS QUAND TU SERAS PLUS GRAND." avec la tape qui va avec.

 

Par ailleurs, la considération et l'écoute joue sur le besoin d'estime et de sécurité. Pas les plaindre sans les cadrer.

[poincaré]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Voilà une magnifique lecture "du point de vue de l'enfant" ... qui est de facto la lecture d'un adulte.

Ah non, ce sont juste mes souvenirs d'enfant, donc il y a... moins de dix ans? J'ai toujours été nettement plus impressionnée par un adulte qui me parle à l'impératif tout en me regardant droit dans les yeux que par celui qui décide d'utiliser la force physique. Le premier je le prends au sérieux, le second est juste détestable.

[GilliB]

Il y a 1 heure, Restless a dit :

s'empêcher de lui couper la parole, de parler en son nom alors qu'il est là ou encore ne pas considérer son point de vue sur un événement serait le début de la route vers l'enfer (ou du paradis bobo hippie, au choix).

..

Moi ma mère qui approche la quatre-vingt-dizaine parle à ma place et en mon nom, dans des réunions de famille, alors que je suis présent, et cela depuis plus de 60 ans et je n'en suis pas malade. C'est une mère après tout.

Change de mère sinon

[Lancelot]

2 hours ago, Restless said:

Le sens de la mesure donc.

Faut savoir, pour être respectable il faut les considérer comme des adultes comme les autres ou pas ?

 

2 hours ago, Restless said:

J'ai surtout lu que "le considérer comme un adulte, c'est courir à la catastrophe."

Oui. En particulier parce qu'on respecte énormément moins le "besoin d'estime et de sécurité" d'un adulte. On adulte qui fait des conneries on ne va pas essayer de le rassurer, de lui expliquer 50 fois ce qui se passe, de le protéger physiquement malgré lui. On va l'insulter, l'ostraciser, lui faire payer, à la limite en venir aux mains (et pas juste une claque sur les doigts). Le fait qu'un enfant soit traité "comme un adulte" est au mieux hors sujet, au pire négatif du point de vue de son éducation.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Faut savoir, pour être respectable il faut les considérer comme des adultes comme les autres ou pas ?

 

Tu as mal lu sa phrase qui comprend le mot respectable. 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

Ah non, ce sont juste mes souvenirs d'enfant, donc il y a... moins de dix ans? J'ai toujours été nettement plus impressionnée par un adulte qui me parle à l'impératif tout en me regardant droit dans les yeux que par celui qui décide d'utiliser la force physique. Le premier je le prends au sérieux, le second est juste détestable.

 

Tout le monde n’est pas pareil. 

[NoName]

Il y a 13 heures, poincaré a dit :

Quand j'y repense, c'est totalement décrédibilisant du point de vue de l'enfant. Ça montre juste que tu n'es pas capable de maîtriser tes pulsions. Les adultes qui frappent, difficile de les prendre au sérieux.

lol, quelle blague. Comme systématiquement sur ce sujet les opposants à la baffe dans la bouche croient qu'on est dans un cas de défoulement alors que dans l'immense majorité des cas, la claque dans gueule n'a rien à voir avec du défoulement et tout à voir avec de la graduation de sanction.

Ce qui mine l'autorité, c'est l'incapacité à agir selon ses dires et à prendre tes dispositions. Si tu menaces de mettre une baffe et qu'elle tombe pas, tu prouves aux enfants que t'es un dégonflé. Si tu réponds à une petite connerie comme à une grosse connerie par "files dans ta chambre" tu montres l'incapacité à répondre à un acte par une sanction appropriée. Les sanctions doivent être prévisibles, cohérentes, systématiques et graduées, c'est quand même pas compliqué à comprendre: c'est ce qu'on observe qui fonctionne dans toutes les tailles d'organisation, et c'est sûrement pas un hasard.

 

Si j'étais méchant, je me dirais que les opposants à la baffe sont frustrés parce que leurs parents leurs parents étaient des hystériques incapables de contrôler leurs envies de cogner.

 

Il y a 11 heures, Noob a dit :

Surtout qu'on peut être parfaitement calme et distribuer une baffe tout comme on peut aussi refuser de taper mais se comporter de façon hyper hystérique.

 

Fais gaffe, tu vas commencer à avoir un discours éloigné des clichés, c'est pas le genre de la maison sur ce sujet

 

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Faut voir ce qu'on appelle frapper aussi.

Mettre un petit coup sur les doigts de la petite main qui tente de faucher un truc dans l'assiette d'un autre ce n'est pas équivalent à battre comme le plâtre.

clef à molette dans les gencives

 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

Ah non, ce sont juste mes souvenirs d'enfant, donc il y a... moins de dix ans? J'ai toujours été nettement plus impressionnée par un adulte qui me parle à l'impératif tout en me regardant droit dans les yeux que par celui qui décide d'utiliser la force physique. Le premier je le prends au sérieux, le second est juste détestable.

cool ta vie. Moi, entre un adulte qui fait le mariole en me faisant les gros yeux et celui qui se lève pour m'en mettre une, je sens que le second va me faire plus peur parce qu'il y a une vraie menace derrière. Faire des gros yeux c'est lolesque, ça marche sur ceux qui se laissent intimider.

La différence, c'est que la deuxième option fonctionne pour ainsi dire toujours parce qu'on est biologiquement câblés pour pas aimer prendre des baffes, alors que les gros yeux peuvent n'avoir aucun effet.

 

 

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Oui. En particulier parce qu'on respecte énormément moins le "besoin d'estime et de sécurité" d'un adulte. On adulte qui fait des conneries on ne va pas essayer de le rassurer, de lui expliquer 50 fois ce qui se passe, de le protéger physiquement malgré lui. On va l'insulter, l'ostraciser, lui faire payer, à la limite en venir aux mains (et pas juste une claque sur les doigts). Le fait qu'un enfant soit traité "comme un adulte" est au mieux hors sujet, au pire négatif du point de vue de son éducation.

Oui.
Si on traite un enfant comme un adulte, alors on sera beaucoup, beaucoup moins tolérant, et non plus. On passe plein de choses aux enfants (et c'est normal): imagine un enfant qui se met en colère et gueule dans tous les sens dans le bus, ça serait un adulte on appelerait les contrôleurs ou la police pour qu'ils l'embarquent, peut être même que les gens lui casseraient la gueule. Idem pour un vol: un enfant qui chaparde s'en prendra une; un adulte se retrouve potentiellement aux flics.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, NoName a dit :

Ce qui mine l'autorité, c'est l'incapacité à agir selon ses dires et à prendre tes dispositions. Si tu menaces de mettre une baffe et qu'elle tombe pas, tu prouves aux enfants que t'es un dégonflé. Si tu réponds à une petite connerie comme à une grosse connerie par "files dans ta chambre" tu montres l'incapacité à répondre à un acte par une sanction appropriée. Les sanctions doivent être prévisibles, cohérentes, systématiques et graduées, c'est quand même pas compliqué à comprendre: c'est ce qu'on observe qui fonctionne dans toutes les tailles d'organisation, et c'est sûrement pas un hasard.

Hé hé hé, fait attention, des gens pourraient penser qu'il y a un rapport avec la situation des dernières décennies en France.

[Rübezahl]

il y a 54 minutes, Lancelot a dit :

... On adulte qui fait des conneries on ne va pas essayer de le rassurer, de lui expliquer 50 fois ce qui se passe, de le protéger physiquement malgré lui. On va l'insulter, l'ostraciser, lui faire payer, à la limite en venir aux mains (et pas juste une claque sur les doigts).

Dans le commerce où bosse ma moitié, les adultes qui merdoient sont traités avec beaucoup d'égards.

Proportions gradées, comme des débiles légers.

[Noob]

1 hour ago, NoName said:

Fais gaffe, tu vas commencer à avoir un discours éloigné des clichés, c'est pas le genre de la maison sur ce sujet

Attend j'en remets une couche.

Le truc typique des parents c'est de menacer de sanctions quand un gamin s'apprête à faire une connerie. La gradation entre punition simple et fessée (ou gifle selon l'âge, parce que bon à 18 ans une fessée hm) sert aussi à informer le gamin du degré de bêtise ou de  dangerosité de ce qu'il s'apprête à faire ou de ce qu'il a fait.

 

Je comprends que frapper son gamin régulièrement est parfaitement idiot. Mais si un gamin à reçu deux claques dans sa vie et une dizaine de fessée on peut pas dire qu'il ait été maltraité.

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Mais si un gamin à reçu deux claques dans sa vie et une dizaine de fessée on peut pas dire qu'il ait été maltraité.

Avec cette quantité, bien ajustée, tu peux même en élever une demi-douzaine peinard ama.

 

Et puis, on pourrait causer de ce qui ne se voit pas.

Les gamins qui n'ont jamais reçu une seule tape sur le cul.

Les conséquences sur eux ... et leur malheureux entourage.

 

On voit parfois des mamans menacer 15' leur gosse, sans jamais rien de concret, mais forcément des effets sur le gosse.

L'impuissance à ce stade, ça relève de la psychiatrie.

Et les théories à 2 balles derrière pour tenter de justifier la lâcheté. Bonjour.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Et puis, on pourrait causer de ce qui ne se voit pas.

Les gamins qui n'ont jamais reçu une seule tape sur le cul.

Les conséquences sur eux ... et leur malheureux entourage.

 

This.

 

Hélas le politiquement correct n'autorise pas l'expression de l'idée que la violence soit la solution de certains problèmes. Dire ceci équivaut à être instantanément traité de "fasciste"...

 

Derrière cette enième polémique à la noix il y a quand même un gros problème de réflexion et précisément d'intégration de la notion de graduation (de la violence). Interdire la fessée pour résoudre la maltraitance, c'est un peu comme vouloir éliminer les tueurs en série en prohibant la vente d'armes, ou éviter les guerres en prônant le désarmement unilatéral. Comme par hasard ce sont souvent les mêmes qui prônent tout ça. La combinaison du pacifisme et du collectivisme c'est franchement terrible.

[Lancelot]

Si je voulais troller encore plus je ferais un parallèle avec les féministes qui réclament que les femmes soient traitées comme les hommes (ou à défaut les hommes comme des femmes).

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Et les théories à 2 balles derrière pour tenter de justifier la lâcheté. Bonjour.

Au fond, c'est peut-être ça le pire.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme par hasard ce sont souvent les mêmes qui prônent tout ça. La combinaison du pacifisme et du collectivisme c'est franchement terrible.

Dans les conditions qu'a connu l'humanité durant 95 % de son existence (peut-être même 99 %), un groupe qui appliquait sérieusement ces idées disparaissait en quelques mois, quelques années tout au plus (quelques décennies dans des conditions idéales d'isolation) ; et ces idées disparaissaient avec eux par la même occasion (and nothing of value was lost, tout ça). Le capital accumulé par l'humanité ces derniers siècles a permis à des gens aussi inadaptés que ça de survivre malgré tout, avec tout l'effet profondément dysgénique associé ; on a donc toutes les raisons de maintenir la pression contre ces idées.

[NicolasB]

@rincevent le pacifisme serait une mauvaise idée?  Je me questionne sur cette affirmation. Après sur le collectivisme je suis complètement d'accord

[Rincevent]

il y a 5 minutes, NicolasB a dit :

@rincevent le pacifisme serait une mauvaise idée?  Je me questionne sur cette affirmation. Après sur le collectivisme je suis complètement d'accord

Être pacifique, c'est bien. Être pacifiste, c'est nul. Parce que l'ennemi, lui, n'a aucune raison d'être pacifiste.

[PABerryer]

Si vis pacem par bellum, si vis bellum arma para.

[poincaré]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

lol, quelle blague. Comme systématiquement sur ce sujet les opposants à la baffe dans la bouche croient qu'on est dans un cas de défoulement alors que dans l'immense majorité des cas, la claque dans gueule n'a rien à voir avec du défoulement et tout à voir avec de la graduation de sanction.

Ouais ok, j'admets avoir une vision caricaturale du schmilblick.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Interdire la fessée pour résoudre la maltraitance

D'autant plus que la maltraitance ne se caractérise pas nécessairement par un acte de commission.

[Noob]

56 minutes ago, poincaré said:

Ouais ok, j'admets avoir une vision caricaturale du schmilblick.

Thank you! Bon ceci dit si dans un futur plus ou moins lointain tu arrives à te faire respecter à 100% sans jamais toucher à aucun de tes gosses ben tu auras tout mon respect aussi hein.

Quote

D'autant plus que la maltraitance ne se caractérise pas nécessairement par un acte de commission.

Qu'entends-tu par là donc ?

[Azref]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Thank you! Bon ceci dit si dans un futur plus ou moins lointain tu arrives à te faire respecter à 100% sans jamais toucher à aucun de tes gosses ben tu auras tout mon respect aussi hein.

 

C'est un peu comme les profs ayant suffisamment de présence pour imposer une discipline de travail dans une classe sans jamais à avoir hausser le ton: ça existe, mais si on se souvient d'eux, c'est qu'ils étaient exceptionnels.

[Noob]

1 minute ago, Azref said:

C'est un peu comme les profs ayant suffisamment de présence pour imposer une discipline de travail dans une classe sans jamais à avoir hausser le ton: ça existe, mais si on se souvient d'eux, c'est qu'ils étaient exceptionnels.

Exactement.

[cedric.org]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

This.

 

 

This que dalle, ma femme n'a jamais pris une seule baffe de sa vie alors que j'en prenais régulièrement, or je pense qu'elle est plus équilibrée que moi. Il faut arrêter les raccourcis à deux balles à cause du cousin du voisin qui ne prenait jamais de baffe et qui est devenu un gros naze. C'est si dur d'avoir un discours non caricatural d'un côté comme de l'autre ici ?

 

L'histoire de la réponse graduee me plaît bien. Ça doit tomber quand il le faut, de manière exceptionnelle. Ça ne veut pas dire que ça doit tomber tout court. Ça dépend tellement des caractères... Certains vont se faire dessus avec les "gros yeux", d'autres vont te regarder dans les yeux après un aller-retour en disant "même pas mal" alors que t'as mal aux mains de ton côté.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, cedric.og a dit :

This que dalle, ma femme n'a jamais pris une seule baffe de sa vie alors que j'en prenais régulièrement, or je pense qu'elle est plus équilibrée que moi. Il faut arrêter les raccourcis à deux balles à cause du cousin du voisin qui ne prenait jamais de baffe et qui est devenu un gros naze. C'est si dur d'avoir un discours non caricatural d'un côté comme de l'autre ici ?

 

Dis le mec qui conteste une proposition générale avec une anecdote personnelle...

[NicolasB]

Une femme équilibrée? 

 

 

#humour

[Marlenus]

3 hours ago, cedric.og said:

This que dalle, ma femme n'a jamais pris une seule baffe de sa vie alors que j'en prenais régulièrement, or je pense qu'elle est plus équilibrée que moi. Il faut arrêter les raccourcis à deux balles à cause du cousin du voisin qui ne prenait jamais de baffe et qui est devenu un gros naze. C'est si dur d'avoir un discours non caricatural d'un côté comme de l'autre ici ?

 

L'histoire de la réponse graduee me plaît bien. Ça doit tomber quand il le faut, de manière exceptionnelle. Ça ne veut pas dire que ça doit tomber tout court. Ça dépend tellement des caractères... Certains vont se faire dessus avec les "gros yeux", d'autres vont te regarder dans les yeux après un aller-retour en disant "même pas mal" alors que t'as mal aux mains de ton côté.

Ok.

J'ai l'impression à lire certains ici qu'ils se prenaient 1 grosse raclée par jour et que c'est pour ça qu'ils ne sont pas devenu des gros délinquants.

 

Sais pas, quand je vois parler de claque à 18ans, je me dis que l'on a pas vu les mêmes choses.

Perso, j'ai du avoir moins de 5 fessées dans ma vie et toutes avant 8ans.

 

 

[Marlenus]

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Dis le mec qui conteste une proposition générale avec une anecdote personnelle...

Ben j'aimerais bien savoir ce que les liborgien ont connut, cela m'intéresse pour le coup.

 

De voir qui s'est pris des claques ou des fessées à l'adolescence.

 

Car, j'avoue qu'autour de moi, je ne vois personne à qui s'est arrivé.

 

Même à l'époque de mon père (qui a l'âge du grand père de certains ici) où le martinet tronait à la maison, à un certain âge les coups cessaient...

[Noob]

34 minutes ago, Marlenus said:

Ben j'aimerais bien savoir ce que les liborgien ont connut, cela m'intéresse pour le coup.

De voir qui s'est pris des claques ou des fessées à l'adolescence.

Car, j'avoue qu'autour de moi, je ne vois personne à qui s'est arrivé.

Même à l'époque de mon père (qui a l'âge du grand père de certains ici) où le martinet tronait à la maison, à un certain âge les coups cessaient...

C'est typiquement mon cas ma seule et dernière claque a dû passer à l'âge de 12-13 ans. Plus tard j'ai failli me battre une fois avec mon père à la suite d'une grosse dispute, mais il s'est retenu et je me serais vraiment défendu. Pour qu'une baffe à un gamin quasi adulte ait de l'effet il faut vraiment cogner et donc on est pas du tout dans une question d'éducation. Le seul cas où je trouve légitime d'y recourir c'est ce que racontait poney l'autre fois. Son père lui a collé un marron parce qu'il violentait sa soeur, mais de nouveau c'est pas une question d'éducation, mais de défense.

Pour éduquer un ado ou adulte qui vit encore à la maison c'est sur l'aspect soutien financier que les parents peuvent jouer (même si la loi oblige dans une certaine mesure). De manière générale l'éducation est plus ou moins finie à l'âge de 15-16 ans le reste c'est surtout de l'instruction.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Dans les conditions qu'a connu l'humanité durant 95 % de son existence (peut-être même 99 %), un groupe qui appliquait sérieusement ces idées disparaissait en quelques mois, quelques années tout au plus (quelques décennies dans des conditions idéales d'isolation) ; et ces idées disparaissaient avec eux par la même occasion (and nothing of value was lost, tout ça). Le capital accumulé par l'humanité ces derniers siècles a permis à des gens aussi inadaptés que ça de survivre malgré tout, avec tout l'effet profondément dysgénique associé ; on a donc toutes les raisons de maintenir la pression contre ces idées.

J'appelle cela du darwinisme inversé.

Normalement ça ne subsiste qu'à l'état d'îlots petits spatialement et temporellement (l'idiot de la famille dans le temps).

Mais l'efficacité du capitalisme moderne est désormais telle que les îlots deviennent gros, se structurent, et durent.

Au point parfois de couler (ça c'est normal) ... tout en réussissant à entraîner leur remorqueur également par le fond (là, ça craint).

 

ama c'est un phénomène avec lequel il va falloir compter à l'avenir.

Pendant que la réalité du capitalisme fait tourner l'économie, il est contraint de financer en parallèle le théâtre nullissime et ruineux d'une armée de comédiens débiles mentaux.

Est-il possible de se débarrasser de ces puces, ou au contraire ce serait peut-être impossible ? ie consubstantiel ?

 

[Marlenus]

6 hours ago, Noob said:

C'est typiquement mon cas ma seule et dernière claque a dû passer à l'âge de 12-13 ans. Plus tard j'ai failli me battre une fois avec mon père à la suite d'une grosse dispute, mais il s'est retenu et je me serais vraiment défendu. Pour qu'une baffe à un gamin quasi adulte ait de l'effet il faut vraiment cogner et donc on est pas du tout dans une question d'éducation. Le seul cas où je trouve légitime d'y recourir c'est ce que racontait poney l'autre fois. Son père lui a collé un marron parce qu'il violentait sa soeur, mais de nouveau c'est pas une question d'éducation, mais de défense.

Pour éduquer un ado ou adulte qui vit encore à la maison c'est sur l'aspect soutien financier que les parents peuvent jouer (même si la loi oblige dans une certaine mesure). De manière générale l'éducation est plus ou moins finie à l'âge de 15-16 ans le reste c'est surtout de l'instruction.

Une de manière exceptionnelle et encore, au début de l'adolescence.

 

Et je doute, mais tu peux infirmer, que si tu t'étais battu avec ton père, cela t'aurait enseigné quoique ce soit de bon. 

[cedric.org]

10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Dis le mec qui conteste une proposition générale avec une anecdote personnelle...

Proposition générale corroborée par rien du tout. Ou alors qu'on le prouve.

[ttoinou]

il y a 6 minutes, cedric.og a dit :

Proposition générale corroborée par rien du tout. Ou alors qu'on le prouve.

Ta façon de contrer l'argument était quand même ironique (: