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Théories libérales, économétrie


Demandred

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la rhétorique habituel autrichienne (les marchés sont la meilleure approximation de l'optimum)

Les autrichiens, défendre une telle idée (le problème, naturellement, est l'idée d'optimum, qui est tout sauf centrale dans l'école autrichienne, pour dire le moins) ? Tu te fous vraiment de la gueule des gens, et tu dissertes de choses que tu ne connais même pas superficiellement. Et tu vas en subir les conséquences.

Ta référence, Milton Friedman, aurait honte de toi. Il avait une éthique intellectuelle et une conscience professionnelle bien supérieure à la tienne.

Si l'économie est une science vu qu'elle suit la méthode scientifique : formulation d'hypothèses réfutables et tests empiriques pour tenter de réfuter ses hypothèses.

Les mathématiques ne suivent pas cette méthode. Sont-elles une science ?
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Je ne m'y connais pas assez pour avoir une opinion éclairée mais l'épistémologie autrichienne ne me semble pas s'emboiter correctement avec ce qui se fait dans les disciplines proches telles que les autres sciences sociales ou la psychologie, qui ne se privent pas de modéliser les comportements humains.

 

Même les histoires d'optimum à la limite pourquoi pas, ce qui est important du point de vue libéral ce n'est pas le contenu d'une théorie économique mais ce qu'on croit pouvoir justifier avec. L'interventionnisme n'est pas justifiable sous prétexte de corriger un déséquilibre dans le marché (ce qui est une proposition éthique et pas économique).

 

Personnellement je me méfie beaucoup de la psychologie. Le gros problème des sciences sociales, et ça va apparaître de plus en plus, c'est la question de l'échantillon et de sa représentativité. Les psychologues peuvent être tentés par des généralisations qui n'ont pas lieu d'être.

 

Si par individualisme méthodologique tu peux dire partir des préférences des individus, alors tu le retrouves aussi chez les néoclassiques.

Pour comment on peut être autre chose qu’autrichien, cf Caplan. L’argument le plus intéressant selon moi c’est que les notions axiomatiques de préférence autrichienne et d’utilité néoclassique sont malgré les apparences très proches (cf von Neumann), et que la seconde donne lieu à une théorie plus solide et plus riche.

 

Une des grandes différences entre les néoclassiques et les Autrichiens c'est la monnaie. Ça doit être un des gros clivages.

 

Il y a aussi la question de la mathématisation. Les visions de Menger et de Walras ont quand même de grosses divergences.

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Pour les non autrichiens qui ne savent pas de quoi ils parlent (et pour les "autrichiens" aussi, qui ne savent pas non plus), lire la réponse d'Hülsmann à Caplan.

Vraisemblablement, la raison centrale pour laquelle les autrichiens, ou plus précisément les partisans de la praxéologie, sont à la marge du monde universitaire aujourd'hui est justement que la position positiviste avancée par Demandred de la science économique comme discipline soeur dans sa méthode de la physique est archi dominante. Cette position, Demandred la tient dogmatiquement pour acquise, comme Cahuc et Zylberberg, qui ne cherchent aucunement à la défendre dans leur livre. Ils ne font que reprocher à d'autres de s'en écarter comme s'il allait de soi que c'est ça, la science. En ignorant simplement les objections au positivisme bien connues depuis le début de cette révolution, qu'on trouve dans la littérature épistémologique et que les autrichiens justement prennent au sérieux, pour proposer autre chose.

Si Demandred était authentiquement intéressé (sans parler des "autrichiens" ici qui sont plus intéressés à s'en réclamer qu'à savoir de quoi il est question) à connaitre ce qu'on a pu expliquer dans la tradition de Mises à propos du positivisme dominant et de la méthode à utiliser en économie à la place, il lirait par exemple ceci, plutôt que de balancer des hommes de paille sur les "croyances" postulées arbitrairement par les autrichiens (il est vrai aidé par des participants qui savent encore moins que lui de quoi ils parlent).

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Cette discussion est intéressante mais j'ai une question : est-ce qu'on peut qualifier Demandred de néo-libéral ?

Je sais que le "néo-libéralisme" est un fourre-tout incroyable mais globalement, Demandred se considère comme un libéral, il a une certaine inculture économique libérale et il prétend que votre conception de l'économie est complètement hasbeen (Austrian is not dead !). D'ailleurs, Demandred tu te présentes comme un libéral classique mais que penses-tu de l'étiquette néo-libéral ?

C'est une question sincère, n'y voyez aucune envie de stigmatisation. :mrgreen:

Qui s'en fout?

 

Peut-être que si on balançait un peu moins de grands mots et qu'on était moins obnubilé par les labels politiques et notre identité ("JE suis de telle "tendance", TOI t'es quoi?" comme si la discussion intéressante portait sur NOUS, comme des ados narcissiques le pensent), on approcherait ces choses avec plus de précaution.

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Si Demandred était authentiquement intéressé (sans parler des "autrichiens" ici qui sont plus intéressés à s'en réclamer qu'à savoir de quoi il est question) à connaitre ce qu'on a pu expliquer dans la tradition de Mises à propos du positivisme dominant et de la méthode à utiliser en économie à la place, il lirait par exemple ceci, plutôt que de balancer des hommes de paille sur les "croyances" postulées arbitrairement par les autrichiens (il est vrai aidé par des participants qui savent encore moins que lui de quoi ils parlent).

C'est vrai qu'on a pas parlé de l'impossibilité de faire des comparaisons de préférences intersubjectives chez les Autrichiens (plus original encore que leur méfiance envers les mathématiques, mais bien plus méconnu). Point important, et qui empêche toute macroéconomie basée sur les agrégats (mais pas toute la macroéconomie en général).
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C'est vrai qu'on a pas parlé de l'impossibilité de faire des comparaisons de préférences intersubjectives chez les Autrichiens (plus original encore que leur méfiance envers les mathématiques, mais bien plus méconnu). Point important, et qui empêche toute macroéconomie basée sur les agrégats (mais pas toute la macroéconomie en général).

 

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les Autrichiens considèrent la distinction entre micro et macro comme vaine. Et ils ont bien raison.

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Qui s'en fout?

 

Pas moi. Tu as très certainement raison avec ton histoire d'étiquettes et de grands mots. Mais je ne brille pas par ma grande culture de l'économie (contrairement à ceux qui débattent ici apparemment) et pour comprendre les divergences d'idées et ce qui peut bien opposer des individus qui se considèrent pourtant tous comme des libéraux... et bien j'ai besoin de schématiser.

En l'occurrence ici, Demandred défend une position que je n'ai pas l'habitude de voir. Or, vu que je commence à saisir les affinités de ceux qui s'expriment couramment sur ce forum, il me parait assez logique d'aller chercher une explication du côté de leur Némésis. Et puis c'était l'occasion d'avoir un spécimen pour illustrer le concept de "néo-libéralisme". Tant pis. :icon_wink:

J'ai pourtant bien précisé que mon objectif n'était pas de stigmatiser ou de crier à l'indignité.

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C'est vrai qu'on a pas parlé de l'impossibilité de faire des comparaisons de préférences intersubjectives chez les Autrichiens (plus original encore que leur méfiance envers les mathématiques, mais bien plus méconnu). Point important, et qui empêche toute macroéconomie basée sur les agrégats (mais pas toute la macroéconomie en général).

Ça a du être mentionné 3 ou 4 fois.
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 Vu l'éternel débat sur le succès ou non d'un sujet insignifiant comme les 35H, ça me paraît pas très efficace. 

 

 

Il n'y a pas vraiment de débat chez la plupart des économistes mainstream. Même en France on a un petit noyau de turbulent qui aiment bien dire des bêtises. Les 35h se sont accompagnées d'une baisse des charges ce qui rend difficile de savoir si les emplois créent l'ont été à cause de la baisse des charges, à cause de la réduction du temps de travail ou a cause d'autre chose. La plupart des gens qui citent des "études" qui concluent à l'efficacité des 35h mélangent les deux effets.

Quand on regarde les études sérieuses qui essayent d'isoler l'effet uniquement du temps de travail on remarque que ça n'a aucun impact significatif sur l'emploi. Et encore mieux, le nombre d'emploi crée correspond presque parfaitement aux estimations qu'on peut prévoir de ce genre de politique de baisse des charges. D'où un consensus des économistes mainstream qui sont honnête qui est que jusqu'a preuve du contraire la réduction de la durée du temps de travail en soi ne créer pas d'emploi.

Evidement à chaque débat sur le sujet on invite un mec qui est contre et qui n'est jamais un spécialiste du marché du travail histoire de rendre le débat "équilibré" et donner au public l'impression que la question reste ouverte. De plus économiquement il n'a pas vraiment de raison à ce que ce genre de mesure entraine une hausse de l'emploi : la baisse du temps de travail entraine une hausse de la productivité qui couplée aux coûts fixes à embaucher ont plutôt un effet légerement négatif que positif sur l'emploi. Mais comme on France on adore la réthorique du partage du temps de travail...

 

Je suis en train de lire une interview de Friedman qui date des années 90 et il dit exactement ce que je te disais : que les économistes sont d'accord sur une bonne partie des sujets. Le problème c'est qu'on discute rarement sur quoi on est d'accord mais plutôt sur ce qui nous divise. Ce qui créer l'illusion que les économistes ne sont jamais d'accord entre eux. Comme le dit un commentaire précédent, on discute de ce qui est à la frontière de la connaisance, où par définition les gens ne sont pas d'accord. Et avec la progression de la disciplines certaines positions peuvent changer ou être revisitée d'une autre façon. Ajoutons que les médias ont tendance à prendre tout et n'importe pour un économiste, d'un mec comme Attali à des économistes privés qui n'ont pas lu un article académique depuis qu'ils ont quitté l'université.

 

Les autrichiens, défendre une telle idée (le problème, naturellement, est l'idée d'optimum, qui est tout sauf centrale dans l'école autrichienne, pour dire le moins) ? Tu te fous vraiment de la gueule des gens, et tu dissertes de choses que tu ne connais même pas superficiellement. Et tu vas en subir les conséquences.

Ta référence, Milton Friedman, aurait honte de toi. Il avait une éthique intellectuelle et une conscience professionnelle bien supérieure à la tienne.

Les mathématiques ne suivent pas cette méthode. Sont-elles une science ?

Pas de souçis, explique moi où je me trompe et si j'estime que c'est pertinent ça ne me pose aucun problème de reconnaitre mes erreurs. Je ne prétend pas être un spécialiste de l'école autrichienne hein.

Non le mathématiques ne sont pas une science, au sens stricte c'est un langage. Je pense que c'est plus proche de la pensée autrichienne, arrête moi si je me trompe : définir de axiomes et en déduire des choses.

 

 

 

Pour les non autrichiens qui ne savent pas de quoi ils parlent (et pour les "autrichiens" aussi, qui ne savent pas non plus), lire la réponse d'Hülsmann à Caplan.

Vraisemblablement, la raison centrale pour laquelle les autrichiens, ou plus précisément les partisans de la praxéologie, sont à la marge du monde universitaire aujourd'hui est justement que la position positiviste avancée par Demandred de la science économique comme discipline soeur dans sa méthode de la physique est archi dominante. Cette position, Demandred la tient dogmatiquement pour acquise, comme Cahuc et Zylberberg, qui ne cherchent aucunement à la défendre dans leur livre. Ils ne font que reprocher à d'autres de s'en écarter comme s'il allait de soi que c'est ça, la science. En ignorant simplement les objections au positivisme bien connues depuis le début de cette révolution, qu'on trouve dans la littérature épistémologique et que les autrichiens justement prennent au sérieux, pour proposer autre chose.

Si Demandred était authentiquement intéressé (sans parler des "autrichiens" ici qui sont plus intéressés à s'en réclamer qu'à savoir de quoi il est question) à connaitre ce qu'on a pu expliquer dans la tradition de Mises à propos du positivisme dominant et de la méthode à utiliser en économie à la place, il lirait par exemple ceci, plutôt que de balancer des hommes de paille sur les "croyances" postulées arbitrairement par les autrichiens (il est vrai aidé par des participants qui savent encore moins que lui de quoi ils parlent).

 

La critique de Hoope ne me semble pas terrible. Pour commencer je ne comprends pas sa critique qui consiste à dire que la théorie néoclassique suppose constant le lien entre nos sentiments et notre action. Il n'y a rien de nécessaire là dedans. Plusieurs points là dessus :

  • Le cas où cette relation est inconstante ne pose pas de problèmes pour la majorité des théories néoclassiques, et ces théories fonctionnent parfaitement dans le cas où ce lien est constant. Ce qui tend vers l'idée que le postulat néoclassique est plus large et englobant. Si un individu agit de façon incohérente ou particulière ça ne remet pas en cause fondamentalement le marché : on peut très bien imaginer que à chaque instant t un individu génère une nouvelle fonction d'utilité aléatoire totalement différente ou qu'il ai des biais qui apparaissent. Ca deviendra vite un peu bizarre dans le modèle mais l'équilibre s’ajustera.
  • L'autre argument principal est que la représentation néoclassique est une modélisation : il me semble raisonnable que dans leurs activités économiques les individus maintiennent un minimum de cohérente dans leur lien entre sentiments et leurs actions. Sinon ça voudrait dire que pratique que les individus agissent de fonction totalement random. En moyenne le nombre de gens qui aiment les pommes ne va pas varier de façon aléatoire hein. Oui certains vont changer d'avis mais de façon globale les gens se comportent d'une façon proche que celle décrite par la théorie néoclassique.
  • Enfin les institutions comme les marchés poussent les gens à agir de façon rationnelle mais si individuellement ils peuvent ne pas l'être. De nombreuses expériences d'économie expérimentales montrent que des marchés convergent vers les prix d'équilibres de façon rapide et que plus les agents répetent le jeu plus la convergeance est rapide. (voir david et Holt,1993).

La critique me semble donc sans grande portée ni grand intêret. On pourrai dire la même chose à un physicien "Oo mais les lois de Newton sont fausses, on sait bien que ce n'est pas la réalité et qu'elle ne peuvent décrire exactement le comportement des atomes pour décrire le mouvement correctement". Oui peut-être bien mais néanmoins c'est assez juste pour faire pas mal de trucs efficaces avec. Et empiriquement ça colle pas trop mal à la réalité. C'est pareil pour la théorie néoclassique : peut-être bien que les gens ne sont pas comme ça, mais c'est en moyenne assez vrai et les prédictions qu'on peut faire avec cette théorie donnent des résultats assez solide.

 

Seconde critique : le problème de l’indifférence qui n'est pas traduite par en une action humaine. C'est une critique assez ridicule pour deux raisons :

  • Premièrement on peut très bien imaginer un critère de choix type choix aléatoire ou "premier élément arrivé est choisit" quand l'individu est indifférent. Donc l'indifférence se traduira en action exactement comme une préférence.
  • Secondement comme le fait remarquer Kaplan en donnant un exemple ou Rothbard se contredit, en dynamique la notion d’indifférence à du sens. Si te donne un coup de bâton contre 100€ et que je te propose de te donne un nouveau coup de bâton contre la même somme moins un euro à chaque fois (99€ puis 98€ etc.) le moment où tu refusera de jouer sera celui ou tu sera indifférent entre la somme gagnée et la douleur du coup du bâton. L’indifférence se traduira donc bien par une action humaine en terme dynamique. Et là encore si tu me dis que cela suppose une constance des préférences dans le temps ce n'est qu'un cas particulier. Que tu décide d'arrêter le jeu par ce que es cohérent et indifférent ou par ce que tes préférences ont changées ne change strictement rien à la théorie et tout fonctionne comme sur des roulettes.

 

Sur la cardinalité de l'utilité je ne vois pas trop où il veut en venir. On dirait qu'il ne comprends pas la notion de cardinalité et d'ordinalité quand il essaye de dire que c'est vilain de diviser une utilité par une autre. Il a l'air de vouloir dire que si on divise des nombres entre eux et qu'on égalise le rapport des utilités marginales alors cela reviendrait à avoir une utilisation cardinale des nombres. Ce qui est vrai mais ça ne veut pas dire que la théorie de l'utilité est cardinale c'est une erreur de raisonnement assez grossière. D'ailleurs cette critique n'a pas beaucoup de sens étant donnée que l'égalisation du TMS avec les prix est une simple conséquences mathématiques des axiomes de la théorie.

J'ai l'impression de façon générale que sa critique accorde bien plus d'importance aux hypothèses du modèle qu'elles n'en ont réellement, comme si il ne comprenait pas l'idée de la modélisation. La partie d'après sur l'effet substitution revenu le montre bien. Le problème ce n'est pas que les Autrichiens sortent cet effet de leur chapeau au lieu de le dériver d'équations mais qu'ils ne peuvent strictement rien faire d'utile de ce concept. C'est peu utile de dire que deux effets contraires jouent sans pouvoir dire lequel l'emporte. La modélisation permet au contraire d'estimer ses effets et d'en dériver un certain nombre de chose.

Je répondrais plus en détail sur la partie sur les biens publiques plus tard et également sur les autres critiques que fait Kaplan et qui sont sans réponse de l'auteur.

 

En tout cas je trouve la critique peu pertinente. Ce qu'on reproche aux autrichiens n'est pas tant le manque de cohérence, c'est juste que ça ne conduit nul par comme le rapporte bien la conclusion de la réponse quand elle explique le point de vue néoclassique sur les autrichiens. Et ça Kaplan l'illustre assez bien, en particulier sur la partie sur l'économie du bien être et le fait que en refusant les comparaisons d'utilités Rortbard se piège tout seul vu que cela rend impossible de critiquer l'intervention de l'état (autre sur sur une base morale qui là encore serait probablement discutable).  Le réalisme de la théorie autrichienne est pour nous un sophisme étant donné qu'on ne dispose qu'une méthode ni critère permettant d'apprécier en quelle mesure cette théorie serait plus réaliste ou non. 

 

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Sur la cardinalité de l'utilité je ne vois pas trop où il veut en venir. On dirait qu'il ne comprends pas la notion de cardinalité et d'ordinalité quand il essaye de dire que c'est vilain de diviser une utilité par une autre. Il a l'air de vouloir dire que si on divise des nombres entre eux et qu'on égalise le rapport des utilités marginales alors cela reviendrait à avoir une utilisation cardinale des nombres. Ce qui est vrai mais ça ne veut pas dire que la théorie de l'utilité est cardinale c'est une erreur de raisonnement assez grossière.

En quoi c'et une erreur de raisonnement assez grossière ?

Tu n'as rien expliqué dans ce paragraphe.

Tu t'es contenté de dire "On dirait que Hoppe ne comprend pas la notion de cardinalité et d'ordinalité" sans démontrer quoi que ce soit, et en citant même en exemple qui ne va pas dans le sens de ton affirmation.

D'ailleurs cette critique n'a pas beaucoup de sens étant donnée que l'égalisation du TMS avec les prix est une simple conséquences mathématiques des axiomes de la théorie.

Je ne vois pas bien le rapport logique entre les deux propositions. Sa critique porte sur les hypothèses.

Perso, ça me gêne pas trop ces histoires de TMS égal aux rapports des prix.

Mais le vrai problème auquel tu n'as pas répondu c'est la comparaison inter-individuelles des utilités.

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J'ai l'impression de façon générale que sa critique accorde bien plus d'importance aux hypothèses du modèle qu'elles n'en ont réellement, comme si il ne comprenait pas l'idée de la modélisation.

Ie : le but de la modélisation est de pouvoir dire ce qu'on a envie de dire, il ne faut pas regarder si le modèle a un quelconque sens.

  • Yea 1
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 Puis surtout Demandred, pourrais-tu aller te présenter dans la section consacrée ? 

 

 Car tout ce débat, bien que très intéressant tout en tournant totalement en rond selon moi, me rend très curieux sur ta personne.

 

 Et sur le fameux consensuel au sein des économistes. C'est pas l'impression que j'ai. Ma fac était dirigée par des gauchistes qui était au mieux keynésien. Donc si tu es censé incarner le consensuel universitaire, sache que ton discours me paraît quand même un peu à la marge de beaucoup de fac. 

 Et d'ailleurs, si vous êtes tellement d'accord entre vous, comment ça se fait que personne ne vous écoute ? La masse, tout comme l'élite ? 

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Et d'ailleurs, si vous êtes tellement d'accord entre vous, comment ça se fait que personne ne vous écoute ? La masse, tout comme l'élite ?

Ah si. Il y en a qui les écoutent. Marine le Pen n'arrête pas de parler de ses 50 économistes qui lui disent qu'elle a raison. Ils ont fait des modèles, sans doute.
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Mais le vrai problème auquel tu n'as pas répondu c'est la comparaison inter-individuelles des utilités.

En microéconomie néoclassique moderne la comparaison inter-individuelle des utilités est tout aussi invalide que dans la microéconomie autrichienne. Von Neumann encore : si tu modélises un agent par une fonction d’utilité U(q,m), alors tu dois pouvoir la substituer par une fonction d’utilité proportionnelle k.U(q,m): les deux fonctions d’utilité représentent les mêmes préférences. La comparaison inter-individuelle ne respecte pas ce principe : la proposition "U1(q,m) > U2(q,m)" n’est pas invariante pour tout changement d’échelle de U1 ou U2.

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En microéconomie néoclassique moderne la comparaison inter-individuelle des utilités est tout aussi invalide que dans la microéconomie autrichienne.

Tu as raison.

Je supposais que Demandered pensait pouvoir modéliser une utilité collective, et que son attachement à l'utilité cardinale allait dans ce sens.

Si ce n'est pas le cas, je ne comprends pas ce qui lui fait dire

"la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité"

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Répondons sur deux autres points : les biens publics et le monopole.

Sur les biens publics Hoope donne deux arguments : le premier est une critique de la distinction entre bien public et bien non public et le second consiste à réfuter l'idée que le marché ne serait pas capable de le produire. Sur le premier point il donne la définition correcte d'un bien public, puis semble confondre le bien public avec l'externalité (bien que les deux sont souvent liés) pour dire que chaque bien implique potentiellement des sentiments subjectifs des autres agents et est donc potentiellement un bien public. C'est vrai mais cela concerne la notion d'externalité et non celle de bien public. Reprenons l'exemple du phare : en supposant de façon stricte que le phare ne produit pas d'externalité il garde néanmoins la caractéristique d'être non rival et non excluable. Il est vrai que dans certains cas la notion de non excluabilité à été contournée facilement, quand le phare était dans ville telle que la plupart des gens pouvaient en voir l’intérêt. La rentabilité privée est donc positive. Mais cela ne dit pas qui va financer un phare en haute mer dont l'impact sur le trafic maritime est certain mais le gain diffus dans la population de la région. Trop diffus pour qu'un entrepreneur privé se lance dans cette entreprise car la coût de collecte de l'information et de la taxe serait trop important en vue des montants récoltés.

Supposons une région de 100 000 habitants qui réfléchit à construire un phare en pleine mer qui coûterai 200 000 euros à bâtir et qu'on soit sur que le projet rapporte 3€ par habitant de la région par l'augmentation du commerce qu'il entrainera. Le projet est donc manifestement rentable étant donné qu'il rapport 100 000€ de bénéfice à l'entrepreneur qui le réalisait. Le problème est que chaque personne de la région n'acceptera de payer qu'au maximum 3€ chacun (sinon il est perdant car il contribuera plus que le phare ne rapportera). Or aller voir chaque personne et lui demander 3€ entraine des frais de gestion extrêmement importants pour l'entrepreneur surtout si la population de la région est uniformément répartie sur le territoire. Il faut payer un collecteur qui se chargera de récolter l'argent, des gardes pour en assurer la sécurité, cela prend un temps extrêmement long. Disons que pour aller visiter une personne, il en coûte 4€ à l'entrepreneur. Résultat : le projet n'est alors plus rentable à mettre en place pour l'entrepreneur privé car les coûts de transactions sont trop important.
L'état lui, connaissant la situation peut résoudre le problème : il lui suffit d'augmenter les taxes de 2.5€ dans la région par habitant ce qui ne coute rien à faire et aucun habitant ne sera lésé par la situation étant donné que le phare lui rapportera plus qu'il ne payera en impôt (3€ vs 2.5€). L'état peut alors collecter sans supporter aucun coût 250 000€ et lancer un appel d'offre pour la construction de ce phare. L'entrepreneur qui y répondra réalisera un bénéfice de 50 000€ et chaque habitant dans la société réalisera lui un bénéfice de 0.5€ euro. Personne n'aura été perdant dans l'histoire, l'intervention de l'état est Paretto optimale et tout le monde est gagnant.
Mais sans l'intervention de l'état aucun entrepreneur privé n'aurait été capable de lancer ce projet à cause des importants coût de transaction ce qui aurait été une perte sèche pour la société.

 

Le secteur privé ne peut faire payer pour des biens publics que si la non excluabilité ne peut être résolue au moins partiellement de façon à dégager un bénéficie suffisant comme dans le cas de la construction des premiers phares. Ce qui demande les conditions suivantes :

  • Les bénéficiaires du projet sont connus à l'avance ou facilement identifiable et leur nombre est faible. Ce qui permet de les contacter facilement pour contribuer de façon volontaire au projet. En espérant qu'ils ne se comporteront pas en passager clandestin ce qui suppose certains mécanismes implicites de régulation sociale comme des normes et valeurs fortes.
  • Il y a peu ou pas de coûts de transaction et de recherche de l'information, sinon cela entraine comme dans l'exemple précédent l'impossibilité de mettre en place une coopération spontanée entre individus car elle est trop coûteuse.

Or la plupart des investissements publics concernent des projets qui présentent justement ses deux caractéristiques : phares de haut mer, éducation (gain diffu impossible à identifier), justice, santé etc. Vous pourrez répondre que en pratique il est possible que un individu refuse de participer au projet pour une raison personnelle ou que son gain au projet soit inférieur à la contribution moyenne ce qui rendrait dans les deux cas l'impôt contraire au principe de libre arbitre. Dans l'exemple que je donne il suffit d'un agent qui refuse de participer pour que l'argument soit invocable. C'est vrai et je n'aurai pas grand chose a dire. Mais c'est un argument moral et non économique. Ne venez pas dire que le marché est capable de financer correctement ses biens alors que je peux montrer facilement que ce n'est pas le cas.

 

 

 

Sur le monopole :

Je pense que sur le sujet il y a une contradiction importante. Un monopole se compose d'une entreprise seule sur son marché et d'un certain nombre de clients. Le problème est que sans formuler la moindre hypothèse sur la forme de la demande, il est impossible de dire quoi que ce soit du monopole. Le monopole ne tarifie en égalisant sa recette marginale au coût marginale que si la demande est continue. D'ailleurs Mises l'avoue a demi-mot dans l'action humaine :

 

Une condition supplémentaire réside dans une certaine forme de la courbe des demandes.

Mais il n'en dit pas plus. De même il parle de "facteur m de monopole" sans préciser plus que ça ce que c'est et les conditions associés. Je ne vois pas comment il peut être cohérent sans supposer implicitement la continuité de la courbe de demande et d'autres propriétés. Et si cette continuité est supposée implicitement ici pour la raison naturelle qu'elle est indispensable à l'équilibre et à l'existence du monopole, je ne vois pas pourquoi dans le cas d'un marché concurrentiel on refuse soudainement cette hypothèse. Soit vous êtes obligés de reconnaitre les hypothèses néo classiques si vous voulez dire un minimum de chose sur le monopole soit vous ne pouvez strictement rien dire faute d'hypothèses suffisantes sur la demande. Dans les deux cas il y a pour moi une contradiction.

 

Je répondrais aux deux réponses qui ont été faites plus tard, je dois aller en cours là ! Et oui faut que je pense à me présenter, probablement ce soir ou demain, dsl.

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Ne venez pas dire que le marché est capable de financer correctement ses biens alors que je peux montrer facilement que ce n'est pas le cas.

Le probleme c'est que lorsqu'on t'explique que l'Etat n'en est pas plus capable, là ça ne pose aucun problème.

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Supposons une région de 100 000 habitants qui réfléchit à construire un phare en pleine mer qui coûterai 200 000 euros à bâtir et qu'on soit sur que le projet rapporte 3€ par habitant de la région par l'augmentation du commerce qu'il entrainera. Le projet est donc manifestement rentable étant donné qu'il rapport 100 000€ de bénéfice à l'entrepreneur qui le réalisait. Le problème est que chaque personne de la région n'acceptera de payer qu'au maximum 3€ chacun (sinon il est perdant car il contribuera plus que le phare ne rapportera). Or aller voir chaque personne et lui demander 3€ entraine des frais de gestion extrêmement importants pour l'entrepreneur surtout si la population de la région est uniformément répartie sur le territoire. Il faut payer un collecteur qui se chargera de récolter l'argent, des gardes pour en assurer la sécurité, cela prend un temps extrêmement long. Disons que pour aller visiter une personne, il en coûte 4€ à l'entrepreneur. Résultat : le projet n'est alors plus rentable à mettre en place pour l'entrepreneur privé car les coûts de transactions sont trop important.

Premièrement:Comment peut-on être sûr qu'un projet va rapporter 3 euros par personne et 300 000 euros en tout ?

Réponse: on en sait rien.

Le projet ne rapportera sans doute pas la même somme à chacun, et la somme totale est forcément incertaine.

Les prédictions économiques des agents qui ne sont pas les payeurs ne sont pas les plus rigoureuses, figure-toi.

Deuxièmement: Les frais de collecte d'un entrepreneur privé seraient plus élevés que les frais de fonctionnement de l'Etat.

Ce n'est pas démontré.

Si on t'écoute, on devrait demander le retour à France Telecom et au monopole de la téléphonie et de l'internet.

Troisièmement: La non excluabilité dépend de facteurs technologiques et tend à disparaître.

Un phare, c'est une technologie qui a 2500 ans et effectivement c'est non excluable.

Un signal GPS, un appli de réalité augmentée, c'est excluable.

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Supposons une région de 100 000 habitants qui réfléchit à construire un phare en pleine mer qui coûterai 200 000 euros à bâtir et qu'on soit sur que le projet rapporte 3€ par habitant de la région par l'augmentation du commerce qu'il entrainera. Le projet est donc manifestement rentable étant donné qu'il rapport 100 000€ de bénéfice à l'entrepreneur qui le réalisait. Le problème est que chaque personne de la région n'acceptera de payer qu'au maximum 3€ chacun (sinon il est perdant car il contribuera plus que le phare ne rapportera). Or aller voir chaque personne et lui demander 3€ entraine des frais de gestion extrêmement importants pour l'entrepreneur surtout si la population de la région est uniformément répartie sur le territoire. Il faut payer un collecteur qui se chargera de récolter l'argent, des gardes pour en assurer la sécurité, cela prend un temps extrêmement long. Disons que pour aller visiter une personne, il en coûte 4€ à l'entrepreneur. Résultat : le projet n'est alors plus rentable à mettre en place pour l'entrepreneur privé car les coûts de transactions sont trop important.

L'état lui, connaissant la situation peut résoudre le problème : il lui suffit d'augmenter les taxes de 2.5€ dans la région par habitant ce qui ne coute rien à faire et aucun habitant ne sera lésé par la situation étant donné que le phare lui rapportera plus qu'il ne payera en impôt (3€ vs 2.5€). L'état peut alors collecter sans supporter aucun coût 250 000€ et lancer un appel d'offre pour la construction de ce phare. L'entrepreneur qui y répondra réalisera un bénéfice de 50 000€ et chaque habitant dans la société réalisera lui un bénéfice de 0.5€ euro. Personne n'aura été perdant dans l'histoire, l'intervention de l'état est Paretto optimale et tout le monde est gagnant.

Déjà pour ce simple exemple tu supposes que l'intégralité des 100 000 personnes tirent un bénéfice d'une opération qui leur fait perdre immédiatement 2,5€ pour leur faire gagner hypothétiquement 3€ sur le long terme. Donc ça exclue les personnes qui s'opposent au développement de l'activité économique, celles qui n'ont aucune velléité de gagner de l'argent, ceux qui ont de meilleures opportunités de placement. Tu supposes aussi que la construction du phare ne dépassera pas le budget et fait peser un tel risque de dépassement (et tous les autres risques de l'exploitation en fait) sur la collectivité contre son gré.

Donc non seulement c'est pas super éthique mais en plus tu as un nombre d'hypothèses de départ colossal.

Si le bénéfice est clair et la marge de manœuvre suffisante l'association des amis du phare de Ploucrotel-sur-Molle n'aura pas trop de mal à faire sa com (internet, panneaux d'affichages, commerçants...) pour réunir les fonds suffisants. Si la marge de manœuvre est insuffisante on peut douter du bien-fondé de l'arbitrage de l'État à la place des individus.

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Supposons une région de 100 000 habitants qui réfléchit à construire un phare en pleine mer qui coûterai 200 000 euros à bâtir et qu'on soit sur que le projet rapporte 3€ par habitant de la région par l'augmentation du commerce qu'il entrainera. Le projet est donc manifestement rentable étant donné qu'il rapport 100 000€ de bénéfice à l'entrepreneur qui le réalisait. Le problème est que chaque personne de la région n'acceptera de payer qu'au maximum 3€ chacun (sinon il est perdant car il contribuera plus que le phare ne rapportera). Or aller voir chaque personne et lui demander 3€ entraine des frais de gestion extrêmement importants pour l'entrepreneur surtout si la population de la région est uniformément répartie sur le territoire. Il faut payer un collecteur qui se chargera de récolter l'argent, des gardes pour en assurer la sécurité, cela prend un temps extrêmement long. Disons que pour aller visiter une personne, il en coûte 4€ à l'entrepreneur. Résultat : le projet n'est alors plus rentable à mettre en place pour l'entrepreneur privé car les coûts de transactions sont trop important.

L'état lui, connaissant la situation peut résoudre le problème : il lui suffit d'augmenter les taxes de 2.5€ dans la région par habitant ce qui ne coute rien à faire et aucun habitant ne sera lésé par la situation étant donné que le phare lui rapportera plus qu'il ne payera en impôt (3€ vs 2.5€). L'état peut alors collecter sans supporter aucun coût 250 000€ et lancer un appel d'offre pour la construction de ce phare. L'entrepreneur qui y répondra réalisera un bénéfice de 50 000€ et chaque habitant dans la société réalisera lui un bénéfice de 0.5€ euro. Personne n'aura été perdant dans l'histoire, l'intervention de l'état est Paretto optimale et tout le monde est gagnant.

Mais sans l'intervention de l'état aucun entrepreneur privé n'aurait été capable de lancer ce projet à cause des importants coût de transaction ce qui aurait été une perte sèche pour la société.

Le phare sans le port ne provoquerait pas d' "augmentation du commerce". C'est au port de payer le phare s'il veut se développer, puis de faire payer les places aux bateaux pour se refaire. La spoliation est inutile ici.

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Donc non seulement c'est pas super éthique mais en plus tu as un nombre d'hypothèses de départ colossal.

Tu t'intéresses trop aux hypothèses et pas assez à la conclusion : il faut que l'Etat nous taxe pour construire des phares. Même si on ne répond pas à la question de comment et où il doivent être construits. Il faut plus de phares.

  • Yea 1
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Le phare sans le port ne provoquerait pas d' "augmentation du commerce". C'est au port de payer le phare s'il veut se développer, puis de faire payer les places aux bateaux pour se refaire. La spoliation est inutile ici.

Et si ca profite aussi à un autre port et à des compagnies maritimes, ils feront une joint venture.

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Premièrement:Comment peut-on être sûr qu'un projet va rapporter 3 euros par personne et 300 000 euros en tout ?

Réponse: on en sait rien.

He he. Si le modèle le dit.

Je vais faire un pari. D'ici au plus cinq ans, les économistes à la Demandred auront de l'intelligence artificielle dans leurs modèles, ce qui rendra impossible la connaissance de pourquoi le modèle anticipe ceci ou cela, mais leur fournira une certaine efficacité. Ensuite, les gouvernements les utiliseront massivement, et il deviendra donc impossible de savoir si un pays dont la dépense publique ne serait pas orientée par ces modèles fonctionnerait mieux ou pas.

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Ie : le but de la modélisation est de pouvoir dire ce qu'on a envie de dire, il ne faut pas regarder si le modèle a un quelconque sens.

Garbage in, garbage out. C'est pourtant pas compliqué. À croire que nos amis économistes connaissent moins bien les principes de la modélisation qu'ils le pensent.

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