Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, poney a dit :

L'URSS a porté à bout de ses bras malingres la moitié du monde pendant 50 ans.

 

Bah, avoir un pied-à-terre pas loin des Etats-Unis, c'est fort pratique quand tu veux braquer des missiles nucléaires sur leurs villes. Bref, il y avait un intérêt derrière quand bien même celui ne consistait qu'à faire chier les Américains. Mais pour la Corée du Nord, je vois pas trop. À part l'explication de Marlenus. 

Ou alors, ils s'en servent pour un jour les vendre lors d'une négociation. Du genre : "Vous voulez les liquider ? Non, ce sont nos copains. Par contre, si vous nous filez ça ou ça en échange, on y réfléchira." .Ce qui démontre que la politique, c'est vraiment un truc de sociopathes.

[poney]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Bah, avoir un pied-à-terre pas loin des Etats-Unis, c'est fort pratique quand tu veux braquer des missiles nucléaires sur leurs villes. Bref, il y avait un intérêt derrière quand bien même celui ne consistait qu'à faire chier les Américains. Mais pour la Corée du Nord, je vois pas trop. À part l'explication de Marlenus. 

 

J'ai bien dit la moitié du monde, je pensais pas à Cuba en particulier, mais aussi la moitié des pays africains (Angola, Mozambique, Bénin, Tanzanie, Congo, Ethiopie, même le Sénégal), Asiatiques (Vietnam, Cambodge, Lao), même au moyen-orient (Yemen ?). J'en oublie peut-etre encore en amérique du sud .

Tu sais par exemple que le nombre d'Africain ayant été en Corée du nord entre les 60s et les 90s est 10x supérieur à celui des Occidentaux ?

 

(bon évidement ça ne fait pas "la moitié du monde", mais ça fait beaucoup quand même)

 

Bref, l'effet de propagande de communisme, la volonté impériale hégémonique, ... ça joue aussi. Il y a des raisons très pragmatiques mais y a pas que ça.

La Corée du nord est souvent citée comme une sorte de paradis fiscal (on dit que Kim est l'un des hommes les plus riches du monde). Je ne serais pas étonné que beaucoup d'oligarques chinois y aient du fric en masse.

Mais il ne faut pas oublier que les chinois n'ont pas non plus laisser tomber l'idéologie du parti communiste unique. La Corée c'est peut-etre pas qu'un coffre fort, c'est aussi un allié objectif et idéologique

[Fagotto]

En fait les chinois ont un peu laché les nord-coréens après 1989 (avant c'était logique de guerre froide, coco and co...),  c'est pour ça que les Kim ont developpé une défense individuelle pour protéger leur régime (la bomba), le controle de la Chine sur ce pays est loin d'être total.

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Bah, avoir un pied-à-terre pas loin des Etats-Unis, c'est fort pratique quand tu veux braquer des missiles nucléaires sur leurs villes. Bref, il y avait un intérêt derrière quand bien même celui ne consistait qu'à faire chier les Américains. Mais pour la Corée du Nord, je vois pas trop. À part l'explication de Marlenus. 

C'est l'explication que j'entends le plus souvent et je pense que c'est celle qui explique le mieux tout ça. Faut pas oublier qu'un grande partie des hauts gradés d'aujourd'hui ont été éduqué dans la paranoïa de la guerre froide.

[FabriceM]

Il y a 2 heures, poney a dit :

La Corée du nord est souvent citée comme une sorte de paradis fiscal (on dit que Kim est l'un des hommes les plus riches du monde). Je ne serais pas étonné que beaucoup d'oligarques chinois y aient du fric en masse.

 

Tout à fait. D'ailleurs les banques nord-coréennes ont récemment été isolées du système bancaire international via leur éjection du système swift qui assure à l'échelle mondiale le côté technique des transactions financières.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Est-ce qu'un jour, quelqu'un arrivera à m'expliquer le soutien de la Chine à la Corée du Nord ?

C'est ama juste un tampon/ressort/fusible 100% gérable face au monde extérieur.

(Plutôt que d'avoir le monde extérieur direct à 100 mètres de la frontière).

C'est tout.

Mais le tampon a pris de l'âge, le monde a bougé, la Chine aussi.

L'utilité de kim Jung machin ... ça saute plus vraiment aux yeux.

 

[Hayek's plosive]

De la même manière que la Russie voit l'Ukraine comme un tampon entre elle et l'OTAN. La où c'est mal joué, c'est qu'en perdant le Dombes et la Crimée, l'Ukraine n'a plus son équilibre instable et les russe phones deviennent minoritaires. Avec à la clé l'Ukraine qui accepte la sécession des deux morceaux mais qui derrière intègre l'OTAN.

Du coup ce que je pige pas, c'est pourquoi Poutine soutient les insurgés. 

[jubal]

3 hours ago, Johnnieboy said:

 

Est-ce qu'un jour, quelqu'un arrivera à m'expliquer le soutien de la Chine à la Corée du Nord ?

 

C'est pas vraiment un soutien ni même une bonne entente, ils essayent juste que le pays explose pas. Je crois que c'est pour éviter d'avoir a gérer le bordel que la fin du régime causerait (millions de réfugiés vers la Chine etc.).

 

[Tramp]

Il y a 13 heures, Noob a dit :

C'est décourageant à la fin. Toute la Syrie est en guerre, l'armée bombarde régulièrement des quartiers résidentiels, mais non ses bases aérienne ne sont pas des zones de guerres.

 

La Syrie est en guerre civile. Une guerre civile n'est pas une guerre au sens du droit international. 

Il y a 13 heures, Noob a dit :

Dès l'instant ou il y a une cible militaire la zone peut être attaquée. Les civils sont dans des abris ou évacuer avant. On doit pas les viser, mais si on peut pas faire autrement tant pis. De la même manière que lorsqu'il y a une prise d'otage on ne peut pas risquer la peau de tous le monde pour sauver celui qui a le flingue du ravisseur sur la tempe. 

 

Quand il y a une prise d'otage, on ne fait pas sauter le bâtiment pour se débarrasser du preneur d'otage.

 

Il y a 13 heures, Noob a dit :

Intentionnellement oui, mais si c'est par accident alors que la cible visée par l'attaque est légitime dans ce cas non.

 

La definition de la légitimité de la cible étant : "ca nous rend service de la détruire." Toutes les cibles peuvent être legitimes. 

Ou alors, on va chercher le droit de la guerre et comme les US ne sont pas en guerre contre la Syrie, la cible n'est pas légitime et les Americains sont les agresseurs. Comme les Japonais à Pearl Harbor.

 

Il y a 13 heures, Noob a dit :

Ben pour l'armée c'est de protéger ses troupes, c'est bien ça le problème. Enfin le problème n°1 de l'armée c'est la destruction de la capacité militaire de l'ennemi. C'est pour ça qu'on prévoit l'évacuation des civils des zones dangereuses. Car on imagine très bien que le camp qui refuserait de tirer sur des cibles militaires pour éviter la mort du moindre civil finirait sans doute par perdre la guerre. Dès lors en faisant l'hypothèse que les militaires ne se retiendront probablement pas trop on prend les dispositions nécessaires pour protéger la population, si possible avant la guerre par exemple en construisant des abris.

 

Mais ce n'est pas le point de vue de ce qui arrange les militaires qui comptent. À écouter MacArthur il aurait fallu nuker toute la Chine pendant la guerre Corée. En écoutant les militaires, il faut pratiquer la torture etc. Heureusement que ce ne sont pas les militaires qui dirigent.

 

Il y a 13 heures, Noob a dit :

guerre rien ne te dit que l'ennemi s'en tiendra à tes principes. 

 

Ce qui n'est pas une raison pour mener la guerre comme lui.

 

Il y a 13 heures, Noob a dit :

Oui ok, mais justement c'est dans ce monde tragique qu'il faut raisonner. Pour la simple raison que le camp qui choisit ton système moral se fera exploser par celui à peine un peu plus vicieux. Les hommes ne sont pas tous vertueux et droit comme toi. Faut prévoir en conséquence, car une fois le camp des vertueux battus qui va juger le camp vicieux ?

 

Le plus barbare ne gagne pas à tout les coups. Les Russes ont perdu en Afghanistan, les Francais en Algérie, les Allemands les deux guerres mondiales.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 

Est-ce qu'un jour, quelqu'un arrivera à m'expliquer le soutien de la Chine à la Corée du Nord ? C'est pour empêcher un "rival" comme la Corée du Sud de se développer sereinement ? Pour faire chier les Japonais qui veulent pas présenter des excuses pour les crimes de guerre qu'ils ont commis en Chine ?

 

Il y a des dizaines de milliers de soldats Américains qui se retrouveraient à la frontiere chinoise plutôt que Nord-Coreenne et les Chinois ne veulent pas d'un pays en guerre civile à leurs portes.

[Noob]

2 hours ago, Tramp said:

La Syrie est en guerre civile. Une guerre civile n'est pas une guerre au sens du droit international. 

Et alors ? En quoi ça change la moralité de l'attaque ? L'illégalité de l'action est actée, guess what tout le monde s'en branle. Ce qui compte c'est la moralité de l'attaque. Si la légalité avait ne serait-ce que la moindre importance, on aurait à ce titre pu déglinguer Assad dès 2011 pour les crimes que son armée a commis. 

 

2 hours ago, Tramp said:

Quand il y a une prise d'otage, on ne fait pas sauter le bâtiment pour se débarrasser du preneur d'otage.

Tout comme on ne nuke pas la Syrie, sacrifier quelque personne pour en sauver un plus grand nombre ça fait pas plaisir, mais c'est parfois nécessaire. Et en ce qui concerne la Syrie, si vraiment il y avait des civils sur la base, c'est uniquement la responsabilité des Syriens. Si des militaires sont morts, ben c'est le jeu.

2 hours ago, Tramp said:

La definition de la légitimité de la cible étant : "ca nous rend service de la détruire." Toutes les cibles peuvent être legitimes.

A partir du moment où elles sont utilisées à des fins militaires par l'ennemi oui.

2 hours ago, Tramp said:

Ou alors, on va chercher le droit de la guerre et comme les US ne sont pas en guerre contre la Syrie, la cible n'est pas légitime et les Americains sont les agresseurs. Comme les Japonais à Pearl Harbor.

Again tu en reviens à la légalité, ce qui est peine perdu puisque tout le monde s'en branle.

2 hours ago, Tramp said:

Mais ce n'est pas le point de vue de ce qui arrange les militaires qui comptent. À écouter MacArthur il aurait fallu nuker toute la Chine pendant la guerre Corée. En écoutant les militaires, il faut pratiquer la torture etc. Heureusement que ce ne sont pas les militaires qui dirigent.

Non évidemment, mais on ne peut pas faire comme s'il avait l'obligation de se battre avec les deux mains dans le dos.

2 hours ago, Tramp said:

Ce qui n'est pas une raison pour mener la guerre comme lui.

Je parle ici dans le contexte où la guerre à déjà éclater. Si deux armée sont en combat, on ne peut pas interdire à une armée de faire la moindre victime civile sans donné un avantage décisif à l'autre.

2 hours ago, Tramp said:

Le plus barbare ne gagne pas à tout les coups. Les Russes ont perdu en Afghanistan, les Francais en Algérie, les Allemands les deux guerres mondiales.

Je vais passer sur tes comparaisons douteuses pour me concentrer sur le dernier cas, qui est bien plus clair.

Si les Allemands se sont fait défoncer, c'est bien parce que les Américains n'ont pas hésité à bombarder lourdement des infrastructures proches des civils sans trop se préoccuper du sort de ceux en dessous. Et les français qui ont survécu n'ont pas fait la fine bouche lorsqu'ils ont vu les boys débarquer. Il y en a pas eu beaucoup pour leur reprocher les quelques villes côtières qui avaient salement ramassé,

 

 

[Fagotto]

Pour le coup pendant la WW2 y a eu des bombardements alliés sur des objectifs civils qui tombent dans la catégorie crimes de guerre, mais bon on s'éloigne du sujet.

(d'ailleurs pour l'instant les américains ne cherchent pas à "gagner" la guerre en Syrie)

[Tramp]

Oui mais le niveau de barbarie des Anglos-Americains n'a pas atteint celui des Nazis. Et c'est apres la WW2 que les bombardements de civils sont passés dans la case crime de guerre.

Les Americains ont aussi perdu le Vietnam.

[Noob]

12 minutes ago, Tramp said:

Oui mais le niveau de barbarie des Anglos-Americains n'a pas atteint celui des Nazis. Et c'est apres la WW2 que les bombardements de civils sont passés dans la case crime de guerre.

Ben oui, mais justement ils ont pris ces décisions délicates, sans ça ils n'auraient sans doute jamais pu arriver au moindre résultat. Si les Américains s'étaient tenus aux critères moraux défendus par Tramp face à un adversaire comme les nazis, ces derniers auraient été invincibles.

[Tramp]

il y a 29 minutes, Noob a dit :

Et alors ? En quoi ça change la moralité de l'attaque ? L'illégalité de l'action est actée, guess what tout le monde s'en branle. Ce qui compte c'est la moralité de l'attaque. Si la légalité avait ne serait-ce que la moindre importance, on aurait à ce titre pu déglinguer Assad dès 2011 pour les crimes que son armée a commis. 

 

L'attaque n'est ni morale ni légale. C'est une agression.

Et je sais bien que l'Occident se fout du droit international quand ce sont eux qui sont concernés. Juste une autre preuve de leur hypocrisie. Ce qui n'est pas très moral comme comportement.

 

Et bien déglinguons Assad plutôt que des gens au hasard.

 

il y a 34 minutes, Noob a dit :

Tout comme on ne nuke pas la Syrie, sacrifier quelque personne pour en sauver un plus grand nombre ça fait pas plaisir, mais c'est parfois nécessaire.

 

Ca reste criminel. Et ce n'est jamais tuer quelques innocents pour sauver un plus grand nombre. Ca c'est la rationalisation qu'on en fait après pour sa conscience. C'est échanger un tiens contre deux tu l'auras comme on dit.

 

il y a 36 minutes, Noob a dit :

Non évidemment, mais on ne peut pas faire comme s'il avait l'obligation de se battre avec les deux mains dans le dos.

 

Se concentrer sur le personnel combattant n'est pas se battre avec les deux mains dans le dos.

 

il y a 37 minutes, Noob a dit :

Citation

 

Je parle ici dans le contexte où la guerre à déjà éclater. Si deux armée sont en combat, on ne peut pas interdire à une armée de faire la moindre victime civile sans donné un avantage décisif à l'autre.

 

Oui, ca coûte plus cher et il faut plus de courage pour faire une guerre propre. D'où la nécessité de l'éviter autant que possible. Notamment en evitant d'être les agresseurs. Ce qui est le cas des US/OTAN ici.

 

il y a 41 minutes, Noob a dit :

Si les Allemands se sont fait défoncer, c'est bien parce que les Américains n'ont pas hésité à bombarder lourdement des infrastructures proches des civils sans trop se préoccuper du sort de ceux en dessous.

 

Ou alors parce que les Americains avaient un avantage matériel, humain et moral considérable et que les Nazis étaient à bout de souffle.

il y a 42 minutes, Noob a dit :

Et les français qui ont survécu n'ont pas fait la fine bouche lorsqu'ils ont vu les boys débarquer. Il y en a pas eu beaucoup pour leur reprocher les quelques villes côtières qui avaient salement ramassé,

 

Les vivants sont content d'être sauvés et les morts ne peuvent pas se plaindre. C'est aussi ce qui explique la popularité du systeme de soin canadien ou anglais

 

 

 

 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Noob a dit :

Ben oui, mais justement ils ont pris ces décisions délicates, sans ça ils n'auraient sans doute jamais pu arriver au moindre résultat. Si les Américains s'étaient tenus aux critères moraux défendus par Tramp face à un adversaire comme les nazis, ces derniers auraient été invincibles.

 

Je ne peux pas refaire l'histoire pour savoir ce qui se serait passé ou non.  Mais par exemple, il est clair qu'il n'y avait pas besoin de nuker le Japon.

[Fagotto]

90% des divisions allemandes ont été battus par les soviets, donc les bombardements sur les civils allemands type Hambourg, Dresde ou autres ont peu de chances d'avoir eu un effet décisif, c'etait pour casser le moral parait-il, un peu comme les bombes au sarin d'Assad donc...

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Je ne peux pas refaire l'histoire pour savoir ce qui se serait passé ou non.  Mais par exemple, il est clair qu'il n'y avait pas besoin de nuker le Japon.

Il est clair que les USA n'avaient pas besoin de nuker le Japon, ils auraient fini par le conquérir ; mais Hiroshima a quand même précipité la reddition du Japon, épargnant paradoxalement de nombreuses vies (les généraux de l'état-major nippon étaient prêts à sacrifier la plus grande partie de leurs concitoyens). En revanche, Nagazaki est plus discutable.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Il est clair que les USA n'avaient pas besoin de nuker le Japon, ils auraient fini par le conquérir ; mais Hiroshima a quand même précipité la reddition du Japon, épargnant paradoxalement de nombreuses vies (les généraux de l'état-major nippon étaient prêts à sacrifier la plus grande partie de leurs concitoyens). En revanche, Nagazaki est plus discutable.

 

Amha, ils n'avaient même pas besoin de conquérir le Japon. On ne fait pas une guerre moderne sans pétrole et le Japon n'est pas très bien pourvu à ce niveau. Ils auraient pu bloquer l'île (et laisser passer la bouffe et les fuyards). Les Americains avaient quand même un avantage écrasant sur les mers et dans les airs à la fin de la guerre. Ils n'auraient pas eu beaucoup de risques de leur côté. Mais vu qu'ils étaient dans l'optique reddition sans condition - ie jusqu'au-boutiste, c'était pas vraiment envisageable.

[PABerryer]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Il est clair que les USA n'avaient pas besoin de nuker le Japon, ils auraient fini par le conquérir ; mais Hiroshima a quand même précipité la reddition du Japon, épargnant paradoxalement de nombreuses vies (les généraux de l'état-major nippon étaient prêts à sacrifier la plus grande partie de leurs concitoyens). En revanche, Nagazaki est plus discutable.

 

Hum, dans mon souvenir, c'est l’offensive soviétique qui a précipité la reddition du Japon. La bombe A a servi d'excuse auprès du peuple pour justifier la défaite.

[Hayek's plosive]

il y a 26 minutes, PABerryer a dit :

 

Hum, dans mon souvenir, c'est l’offensive soviétique qui a précipité la reddition du Japon. La bombe A a servi d'excuse auprès du peuple pour justifier la défaite.

 

This. 

Encore qu'il y a matière à débat la dessus. Mais c'est une thèse qui tient la route.

[Rübezahl]

Hiroshima, Nagasaki, ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Très bon article

 

[Hayek's plosive]

Slate, beurk. Jugement a posteriori = mauvais journalisme.

 

Article du Japan Times un peu plus serieux.

http://www.japantimes.co.jp/opinion/2016/08/06/commentary/japan-surrender-world-war-ii/#.WO56HojyuUk

 

Citation

Finally, it was the Soviet entry into the war and the atomic bombings that precipitated a hasty surrender. But it was overdue because the signs of defeat, including a devastating series of setbacks on the home front, had been gathering for some time: endless fire bombings, growing shortages of food due to the U.S. blockade “Operation Starvation,” bereaved families and the subversion of people voting with their feet. There was no appetite for suffering the fate of the Nazis or subjecting the nation to more nightmarish ruination.

 

[Neomatix]

Il est clair que les USA n'avaient pas besoin de nuker le Japon, ils auraient fini par le conquérir ;

Pas vraiment. Downfall c'etait un à deux ordres de grandeur pire en termes de victimes que Hiroshima plus Nagasaki. L'élément décisif pour les militaires était la déclaration de guerre de l'URSS et l'invasion de la Mandchourie (quasi simultanée avec Nagasaki). Mais les deux bombes donnaient une justification publique à la reddition japonaise.

Mais vu qu'ils étaient dans l'optique reddition sans condition - ie jusqu'au-boutiste, c'était pas vraiment envisageable.

Même. L'armée était en pleine déroute, jusqu'à utiliser leurs avions (et leurs pilotes) comme bombes guidées. Ce n'est pas un manque de pétrole qui aurait pu pousser l'armée ou l'Empire à la reddition, même avec des conditions plus favorables.
La politique de reddition inconditionnelle est discutable (et a été discutée) mais aujourd'hui on peut voir que ça a été, en apparence, efficace et qu'à l'époque c'était compréhensible au vu de la rechute que constituait la seconde guerre mondiale face à la première.

[PABerryer]

Il y a eu plusieurs facteurs, un des plus efficace a été la destruction de la flotte marchande par l'aviation, le minage et les sous-marins. Une bonne partie de l'EM US pensait que c'était con mais les japonnais leurs ont dit, après coup, que fait plus tôt cela aurait raccourci la guerre de 6 mois/1 an.

[Tramp]

il y a 53 minutes, Neomatix a dit :

Pas vraiment. Downfall c'etait un à deux ordres de grandeur pire en termes de victimes que Hiroshima plus Nagasaki. L'élément décisif pour les militaires était la déclaration de guerre de l'URSS et l'invasion de la Mandchourie (quasi simultanée avec Nagasaki). Mais les deux bombes donnaient une justification publique à la reddition japonaise.

Même. L'armée était en pleine déroute, jusqu'à utiliser leurs avions (et leurs pilotes) comme bombes guidées. Ce n'est pas un manque de pétrole qui aurait pu pousser l'armée ou l'Empire à la reddition, même avec des conditions plus favorables.
La politique de reddition inconditionnelle est discutable (et a été discutée) mais aujourd'hui on peut voir que ça a été, en apparence, efficace et qu'à l'époque c'était compréhensible au vu de la rechute que constituait la seconde guerre mondiale face à la première.

 

Tu ne fais pas voler des avions sans pétrole. Rien à foutre que le Japon ne se rende pas tant qu'ils sont hors d'état de nuire. C'est ca qui compte.   Comme la Corée du Nord par exemple, officiellement la guerre n'est pas finie. Qu'est-ce qu'on en a à faire ?

[Neomatix]

 
Tu ne fais pas voler des avions sans pétrole. Rien à foutre que le Japon ne se rende pas tant qu'ils sont hors d'état de nuire. C'est ca qui compte.   Comme la Corée du Nord par exemple. 

La Corée du Nord ce sont des dizaines de millions de personnes qui souffrent de famines et d'extrême pauvreté. Militairement ils ne tiennent pas la route mais point de vue humain on a vu mieux comme réussite (au hasard, le Japon).

Les Japonais sans pétrole auraient continué à faire la guerre par d'autres moyens, tant que l'Empire et l'EM étaient debout.

[Tramp]

Le Japon à la fin de la guerre c'est une île qui n'a plus que des sabres pour continuer la guerre. 

[Neomatix]

Et qui aurait continué à se défendre, causant des millions, voire des dizaines de millions de morts.

 

M'est avis que Truman n'a pas largué deux bombes nucléaires pour le lol et que, si solution moins meurtrière il y avait, il y aurait eu recours.

 

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Et qui aurait continué à se défendre, causant des millions de morts.

 

Comment ?

 

"Et par d'autres moyens" n'est pas une réponse valable. 

De l'infanterie ne peut pas faire grand chose contre la marine.

 

Et nous ne sommes pas responsables des meurtres des autres.