Avenir du sport féminin en compétition

[Bézoukhov]

Bonjour,

 

Un petit sujet qui traite du sport féminin et de son avenir. C'est un peu orthogonal au libéralisme, vu que ça traite surtout de règles internes à des fédérations, qui répondent soit à une certaine idée du sport, ou simplement à une certaine idée du marketing, mais le sujet me semble intéressant.

 

Ça doit faire un bon demi-siècle que les femmes concourent dans des catégories séparées pour presque toutes les disciplines sportives ; tout ça lié aux capacités physiques différentes, souvent moindres des meilleures athlètes femmes par rapport aux meilleurs hommes.

 

Aujourd'hui, cette catégorie féminine semble être de plus en plus mise en question sous deux grands phénomènes :

 

1. Un phénomène assez nouveau : les transgenres qui jouent dans des compétitions féminine et, souvent, du fait de leurs poussées de testostérone précédant la transition, bénéficient d'un fort avantage physique. Depuis quelques mois, on voit régulièrement des compétitions féminines gagnées par ce type d'athlète. On se demande alors si les catégories féminines ont encore un sens si peuvent y participer des XY.
2. Un phénomène un peu plus ancien : on a toujours réalisé des tests de féminité pour les sports (https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_féminité). Mais en affinant notre connaissance du corps humain, certaines fédérations tendraient à accepter des définitions plus restrictives sur les différents paramètres biométriques d'une femme qui concourrait, dans une optique d'égalité. L'exemple en date : https://www.lemonde.fr/sport/article/2019/02/23/hyperandrogynie-pourquoi-caster-semenya-a-deja-gagne_5427393_3242.html. C'est une athlète sud-africaine qui a naturellement de très forts taux de testostérone, qui ne passeraient plus avec les nouvelles règles de la fédération. Doit-on vraiment l'exclure des compétitions ?

 

Via ces exemples, ne peut-t-on pas s'attendre à une disparition des compétitions féminines, vu qu'il sera médiatiquement trop compliqué de définir pour une fédération, ce qu'est une femme ; et qu'une compétition fourre-tout n'attirera aucun public ?

[Soda]

Le seul sport pour les femmes et les transgenres, c'est le shopping . 

[Bisounours]

Faut juste ouvrir une 3ème catégorie : Autre. 

 

[Lameador]

De mon point de vue, le sujet est mondial la réponse aussi.

 

Le contrôle des SJW sur le débat occidental a pu faire accepter les transgenres comme femmes. Le Qatar, organisateur de la prochaine coupe du monde, sera t'il aussi ouvert fragile ?

 

La résistance s'organise

 

https://www.thesun.co.uk/sport/8550830/transgender-atheletes-rapper-zuby-weightlifting/

[Sekonda]

10 hours ago, Bézoukhov said:

Ça doit faire un bon demi-siècle que les femmes concourent dans des catégories séparées pour presque toutes les disciplines sportives ;

As-tu des contre-exemples ?

 

C'est un sujet intéressant. J'avais vu une proposition de faire deux divisions séparées à peu près au niveau actuel des meilleures femmes mais ce n'est pas entièrement satisfaisant. Les annonceurs vont sans doute rapidement mettre la pression pour une solution qui maintient le spectacle et l'envie de regarder (identification, esthétique selon le public)

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Via ces exemples, ne peut-t-on pas s'attendre à une disparition des compétitions féminines, vu qu'il sera médiatiquement trop compliqué de définir pour une fédération, ce qu'est une femme ; et qu'une compétition fourre-tout n'attirera aucun public ?

Je peux me gourrer, mais j'ai le sentiment que cela concerne une ultra-ultra minorité, ainsi qu'une ultra-ultra minorité d'athlètes,

et que, épousant cette cause insignifiante (as usual), les progs vont, avec l'appui des MSM et des subventions, s'appliquer à saccager consciencieusement 99.99% du secteur.

En retour, j'ai peine à croire que (sous les lazzis des MSM) les 99.99% ne se révoltent pas d'une manière ou d'une autre.

 

Je vois se profiler un magnifique désastre, construit de toutes pièces, et qui permettra (le hasard habituel)

d'engloutir une quantité astronomique de pognon au profit de très peu de gens.

C'est le moment de changer de sexe, il y a de la thune à se faire.

 

[Mathieu_D]

S'il y a une demande pour des sports mixte je ne vois pas le problème à ce qu'une offre émerge.

Ce serait la fin des haricots?

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

S'il y a une demande pour des sports mixte je ne vois pas le problème à ce qu'une offre émerge.

Ce serait la fin des haricots?

Si la dite demande se confronte sainement à la loi du marché, aucun souci.

Si la dite demande concernait 500 activistes sur la planète, arrosés de subventions et de réglementations pour précisément contourner le marché et lui tordre le bras, je considère qu'il y a souci.

 

... c'est pas comme si on n'avait pas déjà vu ce schéma appliqué ailleurs, avec les succès que l'on sait.

On peut tordre le bras au marché localement et/ou ponctuellement, mais pas durablement.

La vérité prend l'escalier, le mensonge prend l'ascenseur, mais la vérité finit toujours par déboucher.

Quand elle débouche, c'est là où l'on voit d'un coup les MSMs prendre leur air surpris et indiniais devant la révolte de la réalité.

 

De toutes manières, il suffira de regarder les boussoles à indiquer le sud pour avoir une bonne idée de la pertinence de la chose.

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Sekonda a dit :

As-tu des contre-exemples ? 

 

Équitation, non ?

[RaHaN]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Équitation, non ?

On a dit le genre, pas les animaux!

 

Aux J.O, y a eu que l'équitation dernièrement. Sinon, y a les épreuves de voiles (Route du Rhum, etc).

[Wayto]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

S'il y a une demande pour des sports mixte je ne vois pas le problème à ce qu'une offre émerge.

L'offre n'a aucun sens économiquement parlant, vu que très rapidement tu n'auras plus de femmes de représentées.

Rien n'empêche une femme de participer en F1, pourtant tu n'en vois pas.

[Mégille]

Solution :

Révélation

les transgenres et les intersexués aux paralympiques, avec les autres ratés !

 

Sinon, autre solution, ce serait de remplacer les catégories "masculin" et "féminin" dans les compétitions sportives par "ouvert à tout le monde" et "protégé", réservé à des athlètes remplissant certains critères physiques (hormonaux, anatomiques, etc) rendant leurs chances trop faibles pour la "grande" compétition, quel que soit la façon dont ils s'identifient (quel que soit leur caryotype aussi, ce qui nous intéresse est seulement le phénotype). C'est déjà plus où moins ce qu'on faisait, mais avec des catégories grossières. Le désavantage, c'est qu'on perdrait l'apparente symétrie égalitaire entre les hommes et les femmes, et qu'il y aura un argument de moins pour se plaindre du fait que les compèts féminines soient moins suivie.

 

Une deuxième "solution" serait mettre tout le monde dans la même compétition, mais de donner des avantages aux compétiteurs "protégés".

 

Une troisième serait de privilégier des sports pour lesquels les différences entre les sexes sont moins accentuées. Il me semble que c'est un peu le cas en course d'endurance.

[RaHaN]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Une deuxième "solution" serait mettre tout le monde dans la même compétition, mais de donner des avantages aux compétiteurs "protégés".

Du coup, ceux qui n'ont pas de prothèses de jambes sont considérés comme protégés ? 

Ça me parait être du bricolage.

 

il y a 21 minutes, Mégille a dit :

Une troisième serait de privilégier des sports pour lesquels les différences entre les sexes sont moins accentuées. Il me semble que c'est un peu le cas en course d'endurance.

Endurance aquatique, et encore sur très longue distance peut-être, notamment lié au taux de graisse, mais pour les autres, elles n'ont pas encore le niveau.

Il me semble me rappeler aussi d'une marathonienne (Radcliffe ou Flanagan, faudrait chercher) qui avait remporté une course et qui avait râlé parce que son prix était plus faible qu'un gars, alors qu'elle avait fait un meilleur temps.

 

Par rapport aux différences moindre, je verrai plutôt les sports de concentration, style dans le tir.

[Marlenus]

1 hour ago, Mégille said:

Solution :

  Reveal hidden contents

les transgenres et les intersexués aux paralympiques, avec les autres ratés !

 

Sinon, autre solution, ce serait de remplacer les catégories "masculin" et "féminin" dans les compétitions sportives par "ouvert à tout le monde" et "protégé", réservé à des athlètes remplissant certains critères physiques (hormonaux, anatomiques, etc) rendant leurs chances trop faibles pour la "grande" compétition, quel que soit la façon dont ils s'identifient (quel que soit leur caryotype aussi, ce qui nous intéresse est seulement le phénotype). C'est déjà plus où moins ce qu'on faisait, mais avec des catégories grossières. Le désavantage, c'est qu'on perdrait l'apparente symétrie égalitaire entre les hommes et les femmes, et qu'il y aura un argument de moins pour se plaindre du fait que les compèts féminines soient moins suivie.

 

Une deuxième "solution" serait mettre tout le monde dans la même compétition, mais de donner des avantages aux compétiteurs "protégés".

 

Une troisième serait de privilégier des sports pour lesquels les différences entre les sexes sont moins accentuées. Il me semble que c'est un peu le cas en course d'endurance.

 

C'est le cas aux échecs déjà.

 

Par exemple, Judith Polgar refusait de jouer chez les femmes et ne jouait que chez les hommes.

 

A vérifier dans les autres sports "mentaux".

 

 

[Mégille]

Eh, nouvelle idée de sport mixte : le biathlon bis - endurance aquatique et tir à l'arc !

 

Si on voulait se donner une grille de lecture féministe, on pourrait se dire que non seulement les hommes ont général certains avantages concernant les épreuves physiques, mais aussi que les sports particuliers qui se sont imposés historiquement sont ceux qui avantagent le plus les corps masculins relativement aux corps féminins, puisque le sport à souvent été vu comme une façon d'affirmer sa virilité. (ça se tient quand même plus que le patriarcat du steak) Dans cette perspective, la meilleure chose à faire pour ôter le sport des mains du patriarcat serait d'explorer des nouveaux sports offrant plus de chance aux femmes.

Ce qui peut être tenté de façon constructiviste, mais avec un non-succès total garantie. Le mieux que peuvent faire les militantes féministes est sans doute de se mettre à l'endurance et au tir.

 

il y a une heure, Restless a dit :

Du coup, ceux qui n'ont pas de prothèses de jambes sont considérés comme protégés ? 

Ca ne me semble pas aberrant.

Il y a de la place pour différentes compétitions, avec des contraintes plus ou moins strictes pour pouvoir y participer, ne pas être drogué, ne pas avoir trop de testostérone, ne pas être un cyborg...

Après, à chaque fédération de choisir quel critère elle juge pertinent pour définir une classe protégé. Sinon, on pourrait aussi bien faire des catégories raciales pour la course de fond...

[Wayto]

il y a 15 minutes, Mégille a dit :

Si on voulait se donner une grille de lecture féministe, on pourrait se dire que non seulement les hommes ont général certains avantages concernant les épreuves physiques, mais aussi que les sports particuliers qui se sont imposés historiquement sont ceux qui avantagent le plus les corps masculins relativement aux corps féminins, puisque le sport à souvent été vu comme une façon d'affirmer sa virilité. (ça se tient quand même plus que le patriarcat du steak)

Bof, ça dépend des périodes et des régions. Ce qui est vrai dans la grèce antique ne l'est pas en Europe à l'époque moderne (le sport c'est une activité physique compétitive, et l'activité physique ça a été considéré pendant longtemps comme un truc de pauvre).

[RaHaN]

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Dans cette perspective, la meilleure chose à faire pour ôter le sport des mains du patriarcat serait d'explorer des nouveaux sports offrant plus de chance aux femmes.

A quand le repassage et le balayage aux J.O. 

 

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

avec des contraintes plus ou moins strictes pour pouvoir y participer, ne pas être drogué, ne pas avoir trop de testostérone, ne pas être un cyborg.

Ce que je disais, du bricolage. 

[Mégille]

il y a 24 minutes, Restless a dit :

le balayage

Tu veux dire le curling ?

 

il y a 24 minutes, Restless a dit :

Ce que je disais, du bricolage. 

Même si ce sera toujours arbitraire (comme les règles des sports, hein), je pense qu'il y a un besoin, et donc qu'il y aura sans doute toujours une demande, de ce bricolage. Sinon, on se contentera tous de regarder des courses entre des hommes noirs cyborgs dopés.

[RaHaN]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Tu veux dire le curling ?

il est mixte depuis les derniers jeux. Paris osera-t-elle aller plus loin ?   (quoi que Hidalgo serait capable de demander l'interdiction du Curling pour les femmes car jugé activité dégradante).

 

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Sinon, on se contentera tous de regarder des courses entre des hommes noirs cyborgs dopés.

So be it. ( Je précise que chez moi, le dopage est autorisé, histoire de ne pas faire dévier le fil)

 

Le souci d'ouvrir une porte, sera nécessairement d'ouvrir toutes les autres, on sait comment ça fonctionne. Ici, tu parles de donner des avantages (lesquels ?) à des agents protégés (c'est quoi ?).

Comment définir que chacun aura la même égalité de chance de gagner? (puisque c'est de ça dont il est question) Est-ce quand chacun finira avec le même temps sur la ligne ?

Parce qu'au final, si je n'ai pas gagné ma course ce matin, c'est parce que j'étais malade, je trouve cela injuste de faire la course que je prépare depuis 2 ans le jour où je suis malade, donc je peux très bien demander un avantage parce que je suis malade ce jour là. C'est complètement aberrant, et une telle demande ça arrivera sûrement.

 

Y a aussi la possibilité de suppression de catégorisation par le sexe, ou encore la classification par XX/XY ( avec tout ce que ça entraîne : quid des XXXY, secret médical, eugénisme, etc..).

 

[Lancelot]

2 hours ago, Restless said:

A quand le repassage et le balayage aux J.O. 

L'accouchement compétitif.

 

1 hour ago, Mégille said:

Sinon, on se contentera tous de regarder des courses entre des hommes noirs cyborgs dopés.

Article incendiaire de l'Opinion dans 5, 4, 3...

[0100011]

 Une jolie réponse, assez  nette, sur le sujet: https://medium.com/@s.r.allen/if-transwomen-are-women-what-is-a-woman-d36121bdd926

 

If transwomen are women, what is a woman?

We are often asked to believe that transwomen are women. Many people are happy to accept this claim but those who disagree are treated to ridicule or abuse until most dare not speak up. As a philosopher, this worries me. We should be able to question the truth of any claim without causing offence, but I cannot imagine that I will get away lightly from doing so here.

In this piece, I argue that those who think that it is true that transwomen are women do not have a coherent, unequivocal definition of ‘woman’, and thus whatever they do understand by the term should not form the basis of legislation. In brief, if we say that being a woman has nothing to do with having female biology, as is required by accepting that transwomen are women, then there are three unattractive options: (1) being a woman is essentially tied to traditional social stereotypes of what being a woman involves; (2) there is no difference between women or men, or a large number of people are both or neither; or, (3) it is impossible to tell whether someone is a woman or not. None of these three options is a workable definition of ‘woman’ and yet, if we remove external checks on which male-bodied people are permitted to apply for a Gender Recognition Certificate and thereby legally become women under a new version of the UK Gender Recognition Act, the law will be committed to at least one of these three options. As a philosopher, I find it profoundly worrying that the law could be based on such an incoherent definition; at the very least, the application process for a Gender Recognition Certificate should retain the requirement for medical and/or legal approval to lend some credence to the process, although there are problems even with this option.

 

 

[0100011]

On 3/10/2019 at 1:01 PM, Marlenus said:

 

Par exemple, Judith Polgar refusait de jouer chez les femmes et ne jouait que chez les hommes.

 

C'était un calcul de maximisation familial.Comme ça sa soeur pouvait être championne du monde pendant que elle restait la femme la plus forte du monde. Deux titres mondiaux dans la famille. Mais au final ça donne un peu l'expression d'une caste protégée. 

 

On 3/10/2019 at 2:25 PM, Restless said:

que je disais, du bricolage

La coupe du monde Ikea de montage de meuble Zorklug. Ca va envoyer du bois !

[NoName]

Le 09/03/2019 à 23:01, Bézoukhov a dit :

Bonjour,

 

Un petit sujet qui traite du sport féminin et de son avenir. C'est un peu orthogonal au libéralisme, vu que ça traite surtout de règles internes à des fédérations, qui répondent soit à une certaine idée du sport, ou simplement à une certaine idée du marketing, mais le sujet me semble intéressant.

 

Ça doit faire un bon demi-siècle que les femmes concourent dans des catégories séparées pour presque toutes les disciplines sportives ; tout ça lié aux capacités physiques différentes, souvent moindres des meilleures athlètes femmes par rapport aux meilleurs hommes.

 

Aujourd'hui, cette catégorie féminine semble être de plus en plus mise en question sous deux grands phénomènes :

 

1. Un phénomène assez nouveau : les transgenres qui jouent dans des compétitions féminine et, souvent, du fait de leurs poussées de testostérone précédant la transition, bénéficient d'un fort avantage physique. Depuis quelques mois, on voit régulièrement des compétitions féminines gagnées par ce type d'athlète. On se demande alors si les catégories féminines ont encore un sens si peuvent y participer des XY.
2. Un phénomène un peu plus ancien : on a toujours réalisé des tests de féminité pour les sports (https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_féminité). Mais en affinant notre connaissance du corps humain, certaines fédérations tendraient à accepter des définitions plus restrictives sur les différents paramètres biométriques d'une femme qui concourrait, dans une optique d'égalité. L'exemple en date : https://www.lemonde.fr/sport/article/2019/02/23/hyperandrogynie-pourquoi-caster-semenya-a-deja-gagne_5427393_3242.html. C'est une athlète sud-africaine qui a naturellement de très forts taux de testostérone, qui ne passeraient plus avec les nouvelles règles de la fédération. Doit-on vraiment l'exclure des compétitions ?

 

Via ces exemples, ne peut-t-on pas s'attendre à une disparition des compétitions féminines, vu qu'il sera médiatiquement trop compliqué de définir pour une fédération, ce qu'est une femme ; et qu'une compétition fourre-tout n'attirera aucun public ?

oublie pas le problème inverse aussi: la surreprésentation des hommes souffrant du syndrome du testicule féminisant chez les femmes.

Ou dit plus clairement: les hommes biologiques sont de facto avantagés pour les efforts physiques, tiens comme c'est bizarre on avait jamais remarqué

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, NoName a dit :

oublie pas le problème inverse aussi: la surreprésentation des hommes souffrant du syndrome du testicule féminisant chez les femmes. 

 

C'est très différent de mon point 2 ? C'est à dire des gens qui concourent en catégorie féminine de par la stricte application des règles, mais qui ont un avantage génétique que certains pourraient qualifier d'inéquitable ?

[NoName]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est très différent de mon point 2 ? C'est à dire des gens qui concourent en catégorie féminine de par la stricte application des règles, mais qui ont un avantage génétique que certains pourraient qualifier d'inéquitable ?

si on veut mais pour moi on est typiquement dans un problème plus compliqué encore parce que ce sont techniquement des hommes mais dont toutes les caractéristiques sont celles de femmes (notamment l'absence d'effet de la testostérone), ie ni des hommes ni des femmes. Contrairement aux MtF qui ont généralement un corps développé d'hommes et sont juste extérieurement des femmes de manière superficielle (avec un peu d'hormones) et des cas de femmes aux spécificité génétiques qui les rendent "plus masculines" parce que hormone, etc... là on a un cas où d'après toutes les analyses ont peut conclure que ce sont des femmes (corps de femmes, caractéristiques féminines, hormones féminines) mais techniquement ce sont des hommes.

[Mathieu_D]

Ce sera plus amusant de débattre de l'admission des transhumains améliorés quand ce sera vraiment présent.

[Lameador]

 --

[Lameador]

Apparemment, beaucoup (trop) ici préfèrent la disparition du sport féminin de haut niveau à la critique frontale du mouvement SJW.

Pathétique !

[Wayto]

Sport féminin de haut niveau ou pas, m'en bats les couilles. Sport féminin de haut niveau ou pas, athlétisme machin chouette, rien à foutre.

 

Si, la gym aux JO, à la limite.

[RaHaN]

le beach volley.