Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Neuron]

Passer à un modèle germanique de moindre corruption. 

[Johnathan R. Razorback]

Bof. D'une part ça ne va pas se produire, d'autre part ce n'est pas notre principal problème, loin de là.

[Coligny]

Je pense voter Macron. Non pas que je le soutienne, loin de là, il m'est même antipathique mais son élection 1) signerait la fin du PS, au moins dans la forme qu'on lui connait et lui substituerait un grand centre, assez mou et anecdotique certes 2) l'UMP, après 10 ans, écarté du pouvoir, serait elle-même à ramasser à la petite cuillère (d'ailleurs je vois mal un Juppé, un Copé ou un Sarkozy (ou autres anomalies de droite) revenir en 2022, donc à moins d'un profond renouvellement de la droite, on serait débarrassé de tous ces énergumènes d'étatiste.
Cet éclatement des combinaisons politiques et des logiques partisanes serait assez favorable à un candidat libéral, pour l'avenir, je pense (dans la mesure où l'absence de structure trop rigide permet l'émergence plus aisée de nouvelles têtes).
J'aime assez Fillon, mais son élection signifierait rebelote une alternance Droite / Gauche insupportable.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Coligny a dit :

on serait débarrassé

Tu es si jeune...

[Frenhofer]

il y a 13 minutes, Coligny a dit :

Je pense voter Macron. Non pas que je le soutienne, loin de là, il m'est même antipathique mais son élection 1) signerait la fin du PS, au moins dans la forme qu'on lui connait et lui substituerait un grand centre, assez mou et anecdotique certes 2) l'UMP, après 10 ans, écarté du pouvoir, serait elle-même à ramasser à la petite cuillère (d'ailleurs je vois mal un Juppé, un Copé ou un Sarkozy (ou autres anomalies de droite) revenir en 2022, donc à moins d'un profond renouvellement de la droite, on serait débarrassé de tous ces énergumènes d'étatiste.
Cet éclatement des combinaisons politiques et des logiques partisanes serait assez favorable à un candidat libéral, pour l'avenir, je pense (dans la mesure où l'absence de structure trop rigide permet l'émergence plus aisée de nouvelles têtes).
J'aime assez Fillon, mais son élection signifierait rebelote une alternance Droite / Gauche insupportable.

Il y a des courants idéologiques de fond en France ainsi qu'une histoire politique longue qui n'est remplie que de combinaisons et de logiques partisanes. Croire qu'un changement de fond arrivera par l'entremise de Macron est une erreur. Dans un article du Figolu, il est relaté comment EM se prépare aux législatives. C'est un repaire d'arrivistes venant soit de la droite du PS, de la gauche de LR ou des opportunistes de la société civile dont le point commun est de vouloir bouffer au râtelier de l'Assemblée. Donc rien de différent des autres.

[Coligny]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Tu es si jeune...

De toute évidence si Macron perd ces élections, il ne se représentera probablement pas et on aurait pour sûr un retour à la logique gauche / droite (cinq ans sous la droite, la gauche aurait le temps de se reconstituer -ne jamais la sous estimer- et c'est reparti, ad vitam æternam).
Macron élu, on aura un quinquennat carrément anecdotique, mais qui impliquerait mine de rien un peu de mouvement dans la logique partisane : la droite serait quand même salement endeuillée, le PS lapidé, MLP après deux échecs successifs à la présidentielle en difficulté, etc.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Coligny a dit :

Cet éclatement des combinaisons politiques et des logiques partisanes serait assez favorable à un candidat libéral, pour l'avenir

 

Au bout de 5 ans de centre mou, inefficace et chaotique (du Hollandisme 2.0), les français réclameront une alternative claire, tranchée, radicale, probablement sous la forme d'une MLP élue triomphalement. Une victoire du FN ce coup-ci ferait moins de dégâts, vu qu'il n'aurait pas la majorité à l'Assemblée nationale, ce qui décevra ses électeurs et entrainera un recul du parti par la suite.

 

Sinon, je te conseille ce texte de Ayn Rand  : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=217

[Coligny]

il y a 4 minutes, tomrobo a dit :

C'est un repaire d'arrivistes venant soit de la droite du PS, de la gauche de LR ou des opportunistes de la société civile dont le point commun est de vouloir bouffer au râtelier de l'Assemblée.

Ce bordel que tu décris est précisément celui auquel je pensais : il aura au moins le mérite de faire apparaitre tous ces zouaves pour ce qu'ils sont, des sociaux-démocrates, qui n'ont, d'un point de vue idéologique, que peu de différences. Et c'est en cela que Macron mettrait un beau bordel dans le clivage partisan.
 

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Au bout de 5 ans de centre mou, inefficace et chaotique (du Hollandisme 2.0), les français réclameront une alternative claire, tranchée, radicale, probablement sous la forme d'une MLP élue triomphalement. Une victoire du FN ce coup-ci ferait moins de dégâts, vu qu'il n'aurait pas la majorité à l'Assemblée nationale, ce qui décevra ses électeurs et entrainera un recul du parti par la suite.

Tu t'avances quand même bien vite ! D'ici 2022, MLP sera peut être au fond des sondages. On connait l'histoire du FN et ses multiples faillites (économiques et électorales). Et ne parlons même pas des scissions internes à leur mouvement.

[Reykjavik]

il y a 17 minutes, Coligny a dit :

Cet éclatement des combinaisons politiques et des logiques partisanes serait assez favorable à un candidat libéral, pour l'avenir, je pense

May God grant that this happens!

Après le vote de conviction, le vote utile, le vote de dépit tu inventes le vote stratégique.

C'est risqué mais pourquoi pas?

Ne serais tu pas un peu joueur?

[Rincevent]

@Coligny : MLP ne sera pas plus en difficulté à cause de à ces deux échecs successifs que Chirac ne l'a été en 1995, après deux échecs successifs lui aussi.

 

Quant à la résilience des partis face à une potentielle branlée dans ce cycle électoral, je crois qu'on sous-estime gravement le rôle stabilisateur, ou fossilisateur, c'est selon, du mode de financement des partis politiques en France, qui donne tout aux sortants et rien à leurs concurrents potentiels.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Coligny a dit :

MLP après deux échecs successifs à la présidentielle en difficulté

 

Si elle n'est pas élue ce coup-ci, elle sera de facto le chef de l'opposition politique au Parlement (avec plus de députés que n'importe quel parti de gauche), et de l'opposition politique tout court, vu qu'il ne restera pas grand chose du PS et que Mélenchon ne sera vraisemblablement pas candidat à nouveau.

[Coligny]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si elle n'est pas élue ce coup-ci, elle sera de facto le chef de l'opposition politique au Parlement (avec plus de députés que n'importe quel parti de gauche), et de l'opposition politique tout court, vu qu'il ne restera pas grand chose du PS et que Mélenchon ne sera vraisemblablement pas candidat à nouveau.

 mhmmm, ça m'étonne. Les législatives sont ultra défavorables à MLP.
Je maintiens personnellement : si MLP perd cette élection (ce qui sera surement le cas), son parti va être quelque peu chahuté. Il y a des tensions énormes dans le FN (entre des courants nationalistes, proto-marxiste, etc) et ne parlons même pas de ses difficultés financières chroniques (quoique largement orchestrées).
@Rincevent Peut être, mais MLP ne peut pas prétendre à la stabilité du parti d'un Chirac de l'époque. Le FN est un parti qui s'implante difficilement (en 1990, avant sa faillite et sa scission, on le pensait aussi assez solide, puis crise, puis retour éclatant en 2002, puis crise, etc.)

[Coligny]

il y a 12 minutes, Reykjavik a dit :

May God grant that this happens!

Après le vote de conviction, le vote utile, le vote de dépit tu inventes le vote stratégique.

C'est risqué mais pourquoi pas?

Ne serais tu pas un peu joueur?

Ce qui m'impressionne surtout c'est la rapidité avec laquelle Macron a réussi à s'implanter dans le paysage politique français. Je me dis, par la suite, pourquoi pas un candidat libéral qui débarquerait, sans parti, et qui parviendrait à imposer des idées neuves, tout en travestissant quelques uns de ses idéaux pour plaire à la bien-pensance (on est en France, malgré tout...).

[Romy]

il y a 32 minutes, Coligny a dit :

Ce qui m'impressionne surtout c'est la rapidité avec laquelle Macron a réussi à s'implanter dans le paysage politique français. Je me dis, par la suite, pourquoi pas un candidat libéral qui débarquerait, sans parti, et qui parviendrait à imposer des idées neuves, tout en travestissant quelques uns de ses idéaux pour plaire à la bien-pensance (on est en France, malgré tout...).

Sauf que Macron n'est pas une candidature iconoclaste et ne représente pas une offre politique nouvelle. C'est un social-démocrate ou social-libéral si on est gentil. On peut même envisager qu'il se serait présenté sous l'étiquette PS si Hollande n'avait pas grillé à ce point son parti. Face à Hamon qui est quand même plus 'extrême', Macron est la seule offre centre-gauche donc son poids dans les sondages n'est pas si étonnant. Il récupère une partie de l'électorat qui votait Hollande et Bayrou en 2012.
S'il l'emporte, Macron réussira peut-être l'exploit de rendre plus cohérente l'offre politique à gauche avec l'émergence d'un parti social-démocrate et un autre plus franchement socialiste à la sauce insoumise. Ça dépendra aussi de comment Mélenchon rebondira suite à son score, qui sera sans doute très bon, et s'implantera dans la durée tout en s'émancipant du PC. Hamon repartira comme il est venu. 

Bref, Macron aura prouvé qu'on peut faire très fort sans parti. Reste à prouver que l'on puisse en faire autant avec des idées qui sortent des cadres mais j'y crois peu.

[Coligny]

il y a 16 minutes, Romy a dit :

Sauf que Macron n'est pas une candidature iconoclaste et ne représente pas une offre politique nouvelle. C'est un social-démocrate ou social-libéral si on est gentil. On peut même envisager qu'il se serait présenté sous l'étiquette PS si Hollande n'avait pas grillé à ce point son parti. Face à Hamon qui est quand même plus 'extrême', Macron est la seule offre centre-gauche donc son poids dans les sondages n'est pas si étonnant. Il récupère une partie de l'électorat qui votait Hollande et Bayrou en 2012.
S'il l'emporte, Macron réussira peut-être l'exploit de rendre plus cohérente l'offre politique à gauche avec l'émergence d'un parti social-démocrate et un autre plus franchement socialiste à la sauce insoumise. Ça dépendra aussi de comment Mélenchon rebondira suite à son score, qui sera sans doute très bon, et s'implantera dans la durée tout en s'émancipant du PC. Hamon repartira comme il est venu. 

Bref, Macron aura prouvé qu'on peut faire très fort sans parti. Reste à prouver que l'on puisse en faire autant avec des idées qui sortent des cadres mais j'y crois peu.

Bien évidemment Macron n'est qu'un nouveau centre, mais ce nouveau centre comme tu le dis toi même est à même de liquider le PS. Et à prendre, ça ne me déplait pas.
C'est aussi vrai que la partie la plus à gauche du PS se dirige vers Mélenchon mais il ne faut pas oublier d'une part que 1) Mélenchon n'est pas le Parti communiste français 2) le succès du parti de Mélenchon repose essentiellement sur sa personne, la France insoumise sans lui n'est rien, et n'est pas même un parti structuré.
Une victoire de Macron impliquerait je pense, une ouverture du centre colossale (on aurait un centre regroupant à la fois des gauchistes modérés et les centres droit à proprement dit), une gauche radicale crampée sur ses positions mais qui sans un Mélenchon aura du mal à être unifiée, et une droite endeuillée qui, pour se distinguer, devra adopter un créneau différent de ce nouveau consensus centriste (exister en politique, c'est en effet se distinguer). Or, la droite française existait face au parti socialiste et en tant que tel se définissait par rapport à lui ; elle restait donc sur un créneau hautement étatiste, social et interventionniste (pour ne pas jurer de trop avec le PS). Si la droite française se heurte désormais à un grand centre, social-démocrate, très légèrement coloré de libéralisme, elle adoptera très certainement un créneau libéral plus prononcé encore. Autrement dit, on entrainerait l'ensemble de la classe politique vers un mieux-disant libéral. C'est hautement spéculatif, j'en ai conscience. Mais à peu de choses près, cela s'est passé comme cela dans certains pays.

[Romy]

Je rebondissais sur ta remarque à propos de la possibilité qu'un candidat libéral puisse faire une macronade.

 

il y a 16 minutes, Coligny a dit :

Si la droite française se heurte désormais à un grand centre, social-démocrate, très légèrement coloré de libéralisme, elle adoptera très certainement un créneau libéral plus prononcé encore. Autrement dit, on entrainerait l'ensemble de la classique politique vers un mieux-disant libéral. C'est hautement spéculatif, j'en ai conscience. Mais à peu de choses près, cela s'est passé comme cela dans certains pays.

 

Il y a tant de façons de s'opposer à la social-démocratie que je doute que le libéralisme, même en influence, ne s'impose dans les esprits à droite. Il y a un peu de ça dans le vernis du programme de Fillon mais de là à changer le fond interventionniste des hommes politiques qui sont quasi tous fonctionnarisés.

[Marlenus]

On 17/04/2017 at 6:27 PM, Rincevent said:

Je peux comprendre qu'on soit déçu quand on cherche avant tout qu'un candidat n'ait pas d'affaires au cul. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse ériger l'absence d'affaires comme critère numéro un du choix politique.

Moi je comprends sans problèmes.

 

D'ailleurs je pense que si la social démocratie nous mène au désastre économique plus rapidement en France par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays comme la Suède par exemple c'est à cause de notre corruption (au sens large) et de la tolérance par rapport à celle-ci. C'est mon avis, qui est largement attaquable, mais pour moi cela fait pour beaucoup.

 

A partir du moment où tu penses que l'Etat est important pour diriger un intérêt commun (en dehors d'ici c'est une majorité), que la personne ait réellement l'intérêt commun et non pas le sien et celui de ses copains en ligne de mire est une donnée très importante pour beaucoup.

 

D'ailleurs ce qui m'a fait basculer définitivement du côté de la lumière libérale c'est bien parce que j'ai conscience que la politique, ce n'est que crony, magouilles et je m'en mets pleins les fouilles. Qu'il n'y a pas de possibilités d'arriver au pouvoir en France, sans arroser les copains avec l'argent public.

 

Si demain on arrivait à une classe politique à la suèdoise au lieu d'une classe politique à la levalloisienne, peut-être que je me poserais sérieusement la question de savoir pour qui voter. Là, je m'en bats un peu les cojones. Peut-être que j'irais voter, peut-être pas, mais dans tous les cas cela sera sans envie comme cela l'est depuis que je vote aux élections nationales et locales depuis que je suis sur Paris.

 

[Coligny]

il y a 21 minutes, Romy a dit :

Je rebondissais sur ta remarque à propos de la possibilité qu'un candidat libéral puisse faire une macronade.

 

 

Il y a tant de façons de s'opposer à la social-démocratie que je doute que le libéralisme, même en influence, ne s'impose dans les esprits à droite. Il y a un peu de ça dans le vernis du programme de Fillon mais de là à changer le fond interventionniste des hommes politiques qui sont quasi tous fonctionnarisés.

Quoi que l'on en dise le libéralisme reste, malgré tout, une valeur souvent de droite (pas de la droite française, malheureusement). Je pense sincèrement que si le PS se reconfigure dans une optique socdém teintée de libéralisme mou, la droite pourrait retrouver certaines valeurs libérales. Comme l'écrivait Pascal Salin, toutes les idées abracadabrantesques de justice sociale viennent de gauche, la droite ne fait que les entériner par faiblesse, idiotie et clientélisme. En coupant la tête du PS, et en acclimatant tout son électorat vers un consensus centriste, on sort l'ensemble de la classe politique de cette mièvrerie socialiste radicale (qui aujourd'hui atteint tous les partis). La gauche socialiste "radicale" se déverserait certes peut être chez Mélenchon, mais du fait de sa position sur l’échiquier politique (extrême gauche), son électorat restera toujours, un peu, stigmatisé.
Je pense sincèrement que le vote Macron aura, à long terme, un effet fort plus bénéfique pour la France, que le vote Fillon (dont le quinquennat laissera se régénérer le parti socialiste traditionnel, encore plus appuyé sur ses positions).

[Brock]

nope, not gonna happen.Le liberalisme arrive par la droite, les gauchistes sont des guignols et les centristes sont juste des gauchistes mous.Je sais que le liberalisme est une tradition qui parait-il vient de la gauche mais c'est fini, bien fini, oh oui mon kiki

 

Clairement il y a peu ou pas d'espoir du cote de Fillon, mais il est de droite et il a ete observe  par satellite des traces de liberalisme  congele a sa surface et le spectrographe detecte des radiations fossiles de libre marche.Hors si on observe les echantillons venant de la gauche, toutes les traces de liberalisme sont contaminees par de la redistributine et du taxophene globalophore.

 

...' viendra de la droite.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Brock a dit :

nope, not gonna happen.Le liberalisme arrive par la droite, les gauchistes sont des guignols et les centristes sont juste des gauchistes mous.Je sais que le liberalisme est une tradition qui parait-il vient de la gauche mais c'est fini, bien fini, oh oui mon kiki

 

Clairement il y a peu ou pas d'espoir du cote de Fillon, mais il est de droite et il a ete observe  par satellite des traces de liberalisme  congele a sa surface et le spectrographe detecte des radiations fossiles de libre marche.Hors si on observe les echantillons venant de la gauche, toutes les traces de liberalisme sont contaminees par de la redistributine et du taxophene globalophore.

 

...' viendra de la droite.

 

C'était pareil pour Sarko. Depuis le temps que l'on attend le retour du libéralisme par la droite... 

[Jukebox]

8 hours ago, Coligny said:

Cet éclatement des combinaisons politiques et des logiques partisanes serait assez favorable à un candidat libéral, pour l'avenir, je pense (dans la mesure où l'absence de structure trop rigide permet l'émergence plus aisée de nouvelles têtes).
 

Tu es optimiste, Coligny.

Personnellement, je ne pense pas que des changements dans la configuration politique permettraient l'émergence d'un candidat libéral. Pour cela, il faudrait créer une réelle "demande politique" de la part des citoyens. Donc, cela passerait d'abord par de la "pédagogie" et avant tout en détruisant les mythes de "l'ultralibéralisme" (mot que l'on entend aussi bien chez Bébert à la fête de l'Huma que chez Hortense, future journaliste en devenir à Sciences Po).

 

Edit : plutôt que de créer une demande, il s'agirait plutôt de mieux faire connaître l'offre, de la présenter de manière plus professionnelle, etc. et cela passe donc par la pédagogie sus-mentionnée.

[Cugieran]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C'était pareil pour Sarko. Depuis le temps que l'on attend le retour du libéralisme par la droite... 

Bouarf oui et non.

La droite française est très interventionniste mais moins que la gauche. De ce point de vue, elle est plus libérale.

Du point de vue des libertés individuelles, la droite et la gauche, je les mettrais à égalité parce que les uns ne privent pas des mêmes que les autres (et les préférences en la matière sont personnelles) mais au total, on est mal servis sur ce plan de tous les cotés.

A la fin, la droite est légèrement plus libérale mais ça ne veut pas forcéement dire que le salut viendra de ce coté.

 

En même temps, je ne pense pas que le salut viendra donc bon.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Coligny a dit :

Quoi que l'on en dise le libéralisme reste, malgré tout, une valeur souvent de droite (pas de la droite française, malheureusement).

Hmmm si, en France le libéralisme de la droite se porte bien mieux que le libéralisme de la gauche (non pas qu'il se porte bien dans l'absolu, mais disons qu'on se souvient, voire qu'on se réclame nettement plus de Aron que de Alain, par exemple). En revanche, dans de nombreux autres pays la gauche a été durablement marquée par le libéralisme (notamment quand il s'y est forgé dans une opposition au conservatisme, comme en Allemagne ou en Scandinavie par exemple).

il y a 15 minutes, Cugieran a dit :

En même temps, je ne pense pas que le salut viendra donc bon.

Un sage réflexe que de ne pas trop mélanger réflexion politique et sotériologie (voire eschatologie).

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Cugieran a dit :

Bouarf oui et non.

La droite française est très interventionniste mais moins que la gauche. De ce point de vue, elle est plus libérale.

Du point de vue des libertés individuelles, la droite et la gauche, je les mettrais à égalité parce que les uns ne privent pas des mêmes que les autres (et les préférences en la matière sont personnelles) mais au total, on est mal servis sur ce plan de tous les cotés.

A la fin, la droite est légèrement plus libérale mais ça ne veut pas forcéement dire que le salut viendra de ce coté.

 

En même temps, je ne pense pas que le salut viendra donc bon.

 

 

C'est cosmétique, vraiment. On l'a vu avec Chirac ou Sarko. Après, on a eu ces dernières années une gauche atlantiste et sécuritaire qui combinait vraiment le pire du pire des deux mondes. Je pense que cette gauche est morte en même temps que la défaite de Valls.

[Fagotto]

En France historiquement je dirais que c'est plutôt le centre qui est libéral, la droite étant depuis longtemps contaminé par un mauvais gaullisme interventionniste.

[Coligny]

En fait, je suis plutôt en accord avec la plupart des positions précédentes. Je pense même comme Jim que la droite est la plus à même à suivre des politiques libérales  (quoique la droite française...............   quand on voit que Chirac déclarait que "le libéralisme est une déviance de l'esprit" ça en dit long sur la posture de ce parti). Je ne pense pas que Macron impulsera une quelconque orientation libérale. En revanche que son élection lapide le PS, j'en suis convaincu. On se retrouverait, sur le modèle de la Suède, du Danemark, ou de la Norvège avec un parti social démocrate (ancien PS reconfiguré) et une droite certainement plus libérale (dans la mesure où elle devra se distinguer de la sociale democratie du nouveau PS). Dans cette configuration que l'état global de la philosophie libérale soit amélioré, j'en suis convaincu, dans la mesure où les partis majoritaires ne s'opposeront plus sur le principe même du libéralisme mais seulement sur son degré d'importance (la gauche antique du PS a une hostilité de principe au libéralisme, la socdem/centre de Macron clairement pas et est même assez favorable). Alors malgré ça, on mijotera certainement encore dans un régime socdem mais c'est peut être toujours mieux que le régime actuel carrément collectiviste et autoritaire ; comme l'a dit JonnhnieBoy, la gauche française actuelle cumule toutes les tares possibles et par là même, entraine la droite dans un sillon tout aussi néfaste.

[Rincevent]

@Coligny : c'est toujours difficile de savoir ce qui émergera d'une recomposition de la vie politique, tant les forces et contraines à l'oeuvre sont nombreuses et contradictoires. D'autant que pour des raisons évidentes le résultat de cette recomposition dépend en bonne partie d'un élément que tu ne prends pas du tout en compte dans ton analyse : la demande qui est issue de la part des électeurs, et à laquelle les politiciens tentent de répondre (entre autres).

[Coligny]

@Rincevent C'est vrai, cela reste spéculatif. Quant à la demande des citoyens, à mon sens, elle se traduit par le vote même "Macron" dont l'électorat provient quasiment pour l'essentiel de la gauche (et un peu du centre droit). Ça témoigne quand même d'un changement de mentalité dans l'antique gauche française, du moins dans une large partie de son aile.

[Bézoukhov]

Ça fait depuis Rocard au moins que la gauche essaie de sortir de l'antiquité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

Rocard au moins que la gauche essaie de sortir de l'antiquité.

 

Les rocardiens ont abandonné la construction du socialisme, mais pour immédiatement proposer de "construire l'Europe" pour retrouver des lendemains qui chantent bon la bureaucratie, la centralisation monétaire et l'égalisation de tous le monde. Avec des "arguments" aussi imparables que: ceux qui sont contre sont des nazis en puissance:

 

 « Je suis persuadé que les jeunes nazillons qui se sont rendus odieux à Rostock votent “non” à Maastricht. » (Michel Rocard, Le Figaro, 17.9.92)

 

Bonjour le progrès.