Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Cugieran]

C'est juste que tu dis ça comme si c'était pour tout et tout le monde alors que le texte dans sa version initiale, non débattue et non encore attaquée, est bien moins général et pour partie en tout cas, moins arbitraire.

Mais enfin, je ne juge que ce qui est fait. Si tout passe en l'état, je ne m'en réjouirai pas, bien au contraire. Simplement, je dis que je ne vois pas par quel mécanisme tout ça peut arriver entier à la fin du parcours législatif.

Tu me dis que ça ne changera rien, je dis que j'attends de voir.

Je dis aussi que je ne te vois jamais au grand jamais trouver quoi que ce soit de bon et suffisant en aucune époque, à aucun endroit et depuis n'importe quel bord donc quand tu râles, ça coule un peu comme sur les plumes d'un canard : sans rentrer. Si c'est pour nous faire la démonstration que tout se vaut, je crois pas que grand monde suivra.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Cugieran a dit :

- la diminution d'un tiers du nombre de parlementaires

Quelqu'un peut m'expliquer en quoi ce serait une bonne chose, au juste ? Au mieux ça me semble neutre/inutile, au pire ça me semble parfaitement néfaste. 

[Cugieran]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Quelqu'un peut m'expliquer en quoi ce serait une bonne chose, au juste ? Au mieux ça me semble neutre/inutile, au pire ça me semble parfaitement néfaste. 

Il y a 189 autres pays dans le monde qui fonctionnent avec moins de parlementaires et il y a fort à parier que pour la plupart de ceux qui sont comparables, leur fonctionnement législatif est au pire aussi bon que le nôtre.

Je vois pas en quoi payer cher du monde pour ne pas être plus efficace c'est positif (dans l'hypothèse où l'anarcapie n'est pas instaurée demain parce que bon, l'argument selon lequel on n'a aucun intérêt à ce que l'état soit efficace, j'en ai soupé).

 

Et aussi, je ne vois pas en quoi ça pourrait être néfaste.

Moins de glandus payés par les impôts, associé à une limitation du nombre de mandats, ça me va. C'est tout ce que je vois.

[Flashy]

Je pense que Rincevent va te dire qu'il est utile que le parlementaire soit proche de ses électeurs, pour que l'origine de son pouvoir soit moins dilué dans la masse et, qu'individuellement, il pèse moins.

 

Ceci étant posé, il est plus facile de surveiller l'action 300 gusses que de 600. Et il est plus difficile de glander sans se faire griller dans des structures plus "petites".

[Tramp]

il y a 26 minutes, Cugieran a dit :

 

C'est juste que tu dis ça comme si c'était pour tout et tout le monde alors que le texte dans sa version initiale, non débattue et non encore attaquée, est bien moins général et pour partie en tout cas, moins arbitraire.

 

 

Les abus nombreux lors de l'état d'urgence, la position de l'église catholique, des avocats et des juges laissent largement penser l'inverse. N'importe qui peut être chargé de terrorisme pour tout et n'importe quoi. Cf l'affaire Tarnac ou les deux paumés que j'ai posté sur l'autre fil.

 

Si la loi est en plus discriminante, c'est encore plus gênant pas moins. 

 

il y a 26 minutes, Cugieran a dit :

Simplement, je dis que je ne vois pas par quel mécanisme tout ça peut arriver entier à la fin du parcours législatif.

 

Les lois sécurités passent comme une lettre à la poste, particulierement en ce moment. Et avec une opposition qui a comme programme les camps de rétention administrative pour les suspects et une autre opposition qui veut travailler avec le gouvernement... Il ne reste plus que les communistes et Melenchon pour defendre les libertés. L'ironie est mordante.

 

il y a 26 minutes, Cugieran a dit :

Je dis aussi que je ne te vois jamais au grand jamais trouver quoi que ce soit de bon et suffisant en aucune époque, à aucun endroit et depuis n'importe quel bord

 

Ce qui est faux.

il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Il y a 189 autres pays dans le monde qui fonctionnent avec moins de parlementaires et il y a fort à parier que pour la plupart de ceux qui sont comparables, leur fonctionnement législatif est au pire aussi bon que le nôtre.

 

Combien de pays développés parmi ces 189 ?

Les Britons ont 4 parlements, les Americains 51, les Allemands 17, les  Canadiens 11, les Suisses 27...

[Cugieran]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

Je pense que Rincevent va te dire qu'il est utile que le parlementaire soit proche de ses électeurs, pour que l'origine de son pouvoir soit moins dilué dans la masse et, qu'individuellement, il pèse moins.

 

Ceci étant posé, il est plus facile de surveiller l'action 300 gusses que de 600. Et il est plus difficile de glander sans se faire griller dans des structures plus "petites".

Dans les faits, l'ancrage local et la représentativité des électeurs, en France, on sera tous morts avant que ça n'arrive...

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Si la loi est en plus discriminante, c'est encore plus gênant pas moins. 

Ah donc si on fait en sorte que la loi ne s'attaque qu'aux criminels, c'est pas bien.

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Les lois sécurités passent comme une lettre à la poste, particulierement en ce moment. Et avec une opposition qui a comme programme les camps de rétention administrative pour les suspects et une autre opposition qui veut travailler avec le gouvernement... Il ne reste plus que les communistes et Melenchon pour defendre les libertés. L'ironie est mordante.

Je n'ai pas de boule de cristal à ce sujet.

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Combien de pays développés parmi ces 189 ?

Les Britons ont 4 parlements, les Americains 51, les Allemands 17, les  Canadiens 11, les Suisses 27...

Ok donc on va prendre les conseils généraux et les conseils départementaux aussi ?

Et les municipaux puisqu'on est en là ?

Et oui évidemment merde au fait que j'avais pris la peine de parler de pays comparables, on s'en fout hein.

 

Allez... ça va pour moi.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Cugieran a dit :

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

 

Ah donc si on fait en sorte que la loi ne s'attaque qu'aux criminels, c'est pas bien.

 

Le but de la loi ce n'est pas de s'attaquer aux criminels mais aux suspects. Sinon, on ne passerait pas par le juge administratif et on n'aurait pas besoin de s'exempter la tâche déplaisante de produire des preuves.

Ou alors, on prend au mot le préfet et la police pour définir qui est un criminel et non les tribunaux après un procès équitable. Vu la longue suite d'abus qu'a été l'état d'urgence - avec notamment l'assignation à résidence d'opposants politiques, j'ai envie de dire lol.

 

il y a 7 minutes, Cugieran a dit :

conseils généraux et les conseils départementaux aussi ?

Et les municipaux puisqu'on est en là ?

 

Bien sûr que non vu qu'ils n'ont pas le début du commencement d'avoir le pouvoir d'un parlement. Sauf pour les conseils municipaux américains et peut-être Suisses.

 

il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Et oui évidemment merde au fait que j'avais pris la peine de parler de pays comparables, on s'en fout hein.

 

Quels pays comparables ont moins de députés ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Et oui évidemment merde au fait que j'avais pris la peine de parler de pays comparables, on s'en fout hein.

 

Le Royaume-Uni est un pays comparable et ils ont environ 450 parlementaires/habitants de plus que nous.

 

Après j'ai dû mal à voir si la réduction d'un tiers est une bonne ou mauvaise chose.

[Rincevent]

@Cugieran : ton argument pourrait être poussé au bout : après tout, pourquoi avoir besoin de plus que trois parlementaires réunis en une seule chambre pour avoir des décisions plus efficaces et moins chères ?

 

Sauf que le parlementaire (je parle ici surtout du député, tu l'auras compris) est censé représenter au Parlement les intérêts de sa circonscription. Et que pour ce faire, il faut que les habitants de cette dernière puissent avoir de l'influence sur lui, ce qui n'est faisable qu'avec des circonscriptions de taille limitée. Au final c'est un raisonnement similaire à celui sur la fusion des régions : on n'économisera rien (je te parie que les députés vont réclamer davantage de moyens pour couvrir leurs circonscriptions plus grandes), et on perdra lourdement sur le plan du contrôle de la politique par les citoyens.

 

Je n'évoque même pas l'idée que tout changement dans le nombre des députés impliquera un redécoupage électoral, et l'on sait que ce genre d'opérations se mène toujours dans la plus grande neutralité et avec des intentions pures...

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

@Cugieran : ton argument pourrait être poussé au bout : après tout, pourquoi avoir besoin de plus que trois parlementaires réunis en une seule chambre pour avoir des décisions plus efficaces et moins chères ?

 

Sauf que le parlementaire (je parle ici surtout du député, tu l'auras compris) est censé représenter au Parlement les intérêts de sa circonscription. Et que pour ce faire, il faut que les habitants de cette dernière puissent avoir de l'influence sur lui, ce qui n'est faisable qu'avec des circonscriptions de taille limitée. Au final c'est un raisonnement similaire à celui sur la fusion des régions : on n'économisera rien (je te parie que les députés vont réclamer davantage de moyens pour couvrir leurs circonscriptions plus grandes), et on perdra lourdement sur le plan du contrôle de la politique par les citoyens.

 

Je n'évoque même pas l'idée que tout changement dans le nombre des députés impliquera un redécoupage électoral, et l'on sait que ce genre d'opérations se mène toujours dans la plus grande neutralité et avec des intentions pures...

 

Poussons le raisonnement dans l'autre sens : 60 millions de députés, démocratie directe. Sommes-nous plus proches du libéralisme ? Non.

L'argument de Cugieran est assez imparable : 189 pays ont moins de représentants au sein de leur parlement que nous. C'est bien que l'on en a trop. Surtout qu'ils ne servent absolument à rien lorsqu'ils appartiennent au parti du président.

[Mathieu_D]

23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

ils ont environ 450 parlementaires/habitant

450 parlementaires par habitant  ? 

 

Vache de représentation  ! 

[Tramp]

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Poussons le raisonnement dans l'autre sens : 60 millions de députés, démocratie directe. Sommes-nous plus proches du libéralisme ? Non.

L'argument de Cugieran est assez imparable : 189 pays ont moins de représentants au sein de leur parlement que nous. C'est bien que l'on en a trop. Surtout qu'ils ne servent absolument à rien lorsqu'ils appartiennent au parti du président.

 

Aucun de ces pays n'a un systeme de gouvernement aussi centralisé que le notre. Ils ont donc bien plus de députés dans des parlements locaux dont les pouvoirs ne sont pas anecdotiques.

 

Il y a 7918 élus qui font les lois aux US, un pour 40 000 habitants. 954 en France, un pour 70 000 habitants. Les chiffres Suisses doivent être particulierement élevés. 

 

Ils ne servent d'autant plus à rien qu'ils sont déconnectés de leur circonscription et doivent leur election au president.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

L'argument de Cugieran est assez imparable : 189 pays ont moins de représentants au sein de leur parlement que nous. C'est bien que l'on en a trop.

 

L'argumentum ad populum (ou « raison de la majorité ») est une figure de rhétorique qui se sert du pouvoir du peuple. Si, par exemple, dans un appel, un orateur s'adresse au peuple et que celui-ci le soutient, son argument est souligné. Il s'agit d'un argument d'autorité, le pouvoir l'approuvant étant le peuple.

Une variante dans la façon de le nommer est l’« appel à la popularité » : une idée ou une affirmation serait acceptée comme vraie parce qu'un nombre important de personnes la considère (ou la considérerait) comme vraie.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[Tramp]

Moins de députés, avec plus de proportionnelle (donc des circonscriptions beaucoup plus grandes) et entièrement financés par deniers publics grâce à la banque de la democratie...

[Bézoukhov]

Dans l'état où est la France actuellement, c'est une perte exceptionnelle de temps et d'énergie que d'aller modifier le fonctionnement des assemblées, tout en réalisant un nouveau découpage électoral, alors que tout le monde s'attend à de vraies réformes structurelles.

 

Le seul objectif positif que je vois avec une telle loi serait :

- de faire un choc au niveau des parlements pour qu'ils changent leur manière de travailler ;

- de créer un choc de confiance dans l'opinion publique par une action purement populiste.

Ca reste un pistolet à un coup.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

Poussons le raisonnement dans l'autre sens : 60 millions de députés, démocratie directe. Sommes-nous plus proches du libéralisme ? Non.

Nan nan nan. Le raisonnement dans l'autre sens c'est 60M de députés pour 60M de sous-entités politiques. On n'est alors plus bien loin d'une demie-panarchie.

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Dans l'état où est la France actuellement, c'est une perte exceptionnelle de temps et d'énergie que d'aller modifier le fonctionnement des assemblées, tout en réalisant un nouveau découpage électoral, alors que tout le monde s'attend à de vraies réformes structurelles.

Le gattopardisme dans toute sa laideur, en somme.

[PABerryer]

Pour rappel le député est élu dans une circonscription mais représente l'ensemble du peuple français un et indivisible. 

[Adrian]

 

[Tramp]

il y a 32 minutes, PABerryer a dit :

Pour rappel le député est élu dans une circonscription mais représente l'ensemble du peuple français un et indivisible. 

 

Non mais ça c'est des effets de manche.

[Tramp]

Discours de Philippe :

 

- vaccins obligatoires

- paquet de clopes à 10 euros (+50%)

- lunettes, dents et oreilles remboursées à 100%

- allocation handicapée revalorisée 

- augmentation du minimum vieillesse

- "amélioration" du congé maternité

 

[Frenhofer]

-réduction du périmètre de l'Etat

-stabilisation en valeur des dépenses publiques

-baisse de la masse salariale de la sphère publique

[Wheat]

Les annonces vagues et lointaines sont libérales.

Les annonces immédiates et précises sont socialistes.

Ça ressemble à de l'enfumage.

[Tramp]

il y a 12 minutes, tomrobo a dit :

-réduction du périmètre de l'Etat

-stabilisation en valeur des dépenses publiques

-baisse de la masse salariale de la sphère publique

 

- annonces de nouvelles depenses

- pas d'annonces de coupes

- avec 5 000 créations de postes dans l'éducation nationale.

 

« Le tabac en France entraîne plus de 80 000 décès. C’est la première cause de mortalité évitable, et la consommation quotidienne de tabac augmente chez les adolescents. Ne rien faire est exclu », a dit le premier ministre, promettant aussi de « lutter sans merci contre les trafics ».

 

Entre le matraquage qui touche particulierement les pauvres, le monopole des fonctionnaires des débits de tabac, le paquet neutre, l'interdiction des menthols et les images degueux et messages énormes, c'est clair que rien n'est fait.

[Wheat]

Citation

Le premier ministre promet de "faire baisser la pression fiscale d'un point de PIB sur cinq ans" (Le Monde)

 

On est bien !

[Frenhofer]

@Tramp

Oui. Il dit un peu tout et son contraire. Il faudra lire entre les lignes.

J'aime bien la petite musique qu'il raconte, mais dans le détail, ça reste vive l'étatisme.

Par exemple, il dit qu'il va baisser la fiscalité des dividendes à 30% et qu'on se retrouvera à un niveau comparable aux autres pays. Il n'a pas précisé si c'était CSG CRDS comprises. et ailleurs c'est plutôt autour de 20% tout compris, ça fait un écart sérieux.

il y a 2 minutes, Wheat a dit :

 

On est bien !

voilà.

20Md sur 5 ans.

Il n'a pas précisé si c'est par rapport à la situation d'aujourd'hui ou par rapport à la trajectoire prévue pour 2022. 

Bullshit.

[Bézoukhov]

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

paquet de clopes à 10 euros (+50%)

 

Ca doit faire depuis ma naissance que matraquer le prix des cigarettes passe pour l'idée la plus moderne de politique de santé. La vache de renouveau. Je suis sûr que même les lefebvristes les plus obtus sont plus modernes que les énarques.

[Sanson]

il y a 15 minutes, Wheat a dit :

Les annonces vagues et lointaines sont libérales.

Les annonces immédiates et précises sont socialistes.

Ça ressemble à de l'enfumage.

 

Les travaux de préparation du projet de loi de finances battent leur plein, et le débat d'orientation des finances publiques débute bientôt. Pour suivre les deux sujets d'assez près ce n'est ni lointain ni vague.

 

De toutes façons les premiers jalons seront posés dans les prochains jours.

[L'affreux]

http://www.lefigaro.fr/politique/2017/07/04/01002-20170704ARTFIG00081-en-plongee-dans-un-sous-marin-macron-pourrait-manquer-le-discours-d-edouard-philippe.php

Mmh.

Intriguant.

[Tramp]

D'un côté :

 

Le Monde - Edouard Philippe annonce une revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés et du minimum vieillesse « dès 2018 »

Au lendemain de l’intervention d’Emmmanuel Macron, le premier ministre s’exprime devant les députés à l’Assemblée nationale pour obtenir le vote de confiance pour son gouvernement. Suivez notre direct

http://www.lemonde.fr/politique/live-embed/2017/07/04/suivez-en-direct-les-reactions-politiques-apres-le-discours-de-macron-devant-le-congres_5155175_823448.html

 

De l'autre :

 

French PM says most tax cut measures will take effect in 2019
http://uk.reuters.com/article/uk-france-economy-taxes-idUKKBN19P1S4

 

 

[Mathieu_D]

J'ai lu ailleurs 3 points de pib de dépense publique en moins sur 5 ans.

 

Mmmmmmh.