Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Salim32]

Il y a 3 heures, Airgead a dit :

Si en 2021 vous et les pouceurs vers le haut n'avez toujours pas compris le rôle des sondages, qui les achètent, qui les financent, où et pourquoi on les diffusent, et quel est leur rôle, c'est assez dramatique.

Vous resterez d'éternels spectateurs.

66% des français pensent que les médias ne sont pas indépendants (TNS Sofres 2014), 77% n'ont pas confiance en eux (IPSOS 2014), à peine 74k de vente en kioske pour Le Monde, un microcosme qui ne tient que par les subventions et les achats des collectivités type Air France qui dépense 50 millions par an pour acheter des quotidiens nationaux, mais on a trouvé les derniers croyants, ils sont sur liborg.

 

Perso je rejoins Charles Gave, il est en train de se passer quelque chose de plus profond, votre monde s'écroule, c'est la fin. Ce n'est pas juste une crise, une crise sous-entend une passade qui ramène à un retour à l'ancien modèle une fois l'orage passé. Le modèle est en train de changer, c'est dans l'air du temps. Ça frémit mais c'est en train d'arriver. On vous expliquera à la fin du film, vous ne lirez pas le zeitgeist dans vos médias et vos sondages, faudra vous contenter de le découvrir à posteriori quand on vous aura expliqué ce qu'il s'est passé. J'en ai fini avec ce forum je n'y ai pas trouvé l'énergie que je pensais y trouver, vous allez pouvoir respirer et retrouver des pages moins trollées. Bon courage.

Je te rejoins sur la première partie: on sous estime de plusieurs magnitude le niveau d'ingénierie sociale ambiant (et on croit tous que "personnellement on nous la fait pas") ... je me fais la réflexion à chacun de mes quelques passages annuels en France VS ma vie actuelle sans pub et surtout sans TV ...
Sur la deuxième, j'ai l'impression de m'entendre il y a une dizaine d'années encore plein d'espoirs révolutionnaires et effondriste de ma jeunesse ... avant que je finissent par avaler (très difficilement) que je ne verrais pas le "grand soir" ... Après rien ne dit que tu n’ai pas raison mais je crains que le communisme 2.0 en cours d'installation soit trop fort et fait trop bien le job. De là il ne reste qu'a cultiver un certain communautarisme local et virtuel ainsi que faire (et bien placer) le max de maille pour y échapper un tant soit peu.
All the best, beaucoup de tes intervention étaient intéressantes/rafraichissantes.
 

[Bézoukhov]

Le 10/11/2021 à 15:55, Mathieu_D a dit :

J'avais vu passer une étude comparative entre le potentiel prédictif de l'e-réputation x bruissement social on va dire d'un candidat politique et un simple sondage sur une élection.

 

Le sondage marche mieux.

 

Hmmm. Il n'y avait pas un biais pro-Biden dans les sondages US l'an dernier qui s'expliquait que c'était de plus en plus complexe d'atteindre certaines catégories de population pour les sonder du fait de leur consommation différente de médias ?

C'est des choses qui peuvent basculer très vite avec les modes de communication.

 

 

[Mathieu_D]

Ha ben de toutes façons le sondage est une photographie instantanée. 

[Bézoukhov]

C'est une photographie de ce que tu observes.

Si les gens ne répondent plus au numéros inconnus et au spam, les échantillons se biaisent.

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est une photographie de ce que tu observes.

Si les gens ne répondent plus au numéros inconnus et au spam, les échantillons se biaisent.

Les sondeurs sont conscients de leurs besoins en stratification, hein.

[BirdyNamNam]

Le 10/11/2021 à 15:09, Airgead a dit :

 

 

Si en 2021 vous et les pouceurs vers le haut n'avez toujours pas compris le rôle des sondages, qui les achètent, qui les financent, où et pourquoi on les diffusent, et quel est leur rôle, c'est assez dramatique.

Vous resterez d'éternels spectateurs.

Comme pour Trump, on vous expliquera à posteriori, une fois passée votre surprise que personne n'aura vu venir.

 

66% des français pensent que les médias ne sont pas indépendants (TNS Sofres 2014), 77% n'ont pas confiance en eux (IPSOS 2014), à peine 74k de vente en kioske pour Le Monde, un microcosme qui ne tient que par les subventions et les achats des collectivités type Air France qui dépense 50 millions par an pour acheter des quotidiens nationaux, mais on a trouvé les derniers croyants, ils sont sur liborg.

 

Pour ceux qui ouvrent les yeux il suffit de se baisser pour regarder, rien que sur le debrief du journal le plus boomer et CSP+++ compatible de france, ça ne ressemble pas à de la très franche adhésion dans les 2300 commentaires, impossible d'en trouver 1 sur 20 de gentil pour le Maître, même en plissant les yeux bien fort pour essayer de trouver les 25% de soutien de la vague libérale En Marche, finalement les HQI seraient pas si conforme on dirait, mais on peut aussi choisir de se dire que c'est un biais de confirmation et qu'on est juste nuls en math.

 

Perso je rejoins Charles Gave, il est en train de se passer quelque chose de plus profond, votre monde s'écroule, c'est la fin. Ce n'est pas juste une crise, une crise sous-entend une passade qui ramène à un retour à l'ancien modèle une fois l'orage passé. Le modèle est en train de changer, c'est dans l'air du temps. Ça frémit mais c'est en train d'arriver. On vous expliquera à la fin du film, vous ne lirez pas le zeitgeist dans vos médias et vos sondages, faudra vous contenter de le découvrir à posteriori quand on vous aura expliqué ce qu'il s'est passé. J'en ai fini avec ce forum je n'y ai pas trouvé l'énergie que je pensais y trouver, vous allez pouvoir respirer et retrouver des pages moins trollées. Bon courage.

Bah faut pas prendre la mouche comme ca. En même temps, tu es sur un forum où la majorité des personnes (enfin je crois) penses que le pb n'est pas de choisir entre la gauche ou la droite. L'ennemi est l'état et ses sbires. Le grand soir annoncé, sera une encore des décisions arbitraires qui continuera de protéger des pré-carrés et les privilèges ne feront que changer de main.

Donc, oui, dans ce contexte, personnellement je ne suis pas très optimiste.

Après, oui, on peut me reprocher de n'être pas suffisamment militant pour la cause libérale hors de ce forum, qui est une sorte de cocon pour nous même.

J'admets le reproche.

[Prouic]

Il y a 20 heures, Mathieu_D a dit :

Les sondeurs sont conscients de leurs besoins en stratification, hein.

Ce sont donc des gens qui dont mieux leur travail de sondeur que les journalistes font du journalisme ?
J'oserais même dire qu'il y a des ingénieurs pour ça.

Plus sérieusement, je veux bien voir une analyse de la pertinence des sondages politiques, par rapport aux distances temporelle de vote et aux résultats pour me faire un avis de la pertinence de l'exercice. Je reste assez fan de la philo "y a une méta", c'est plus ésotérique, mais généralement ça distingue les IYI du reste, car je me rappelle encore des 6 mois précédents l'élection de 2016, c'était d'un comique atroce.

[Mathieu_D]

Ha ben plus tu es loin de l'élection moins le sondage correspond au jour J, hein.

[Prouic]

Du coup on peut ptet faire lles sondages pour 2027 maintenant ...
La question est donc à quel moment ça se met à représenter quelque chose de tangible.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

La question est donc à quel moment ça se met à représenter quelque chose de tangible.

 

Ben, ça dépend de la vie, aussi. Fillon, les sondages le donnaient au second tour puis quand on a découvert le stakhanovisme acharné de sa femme, ç'a a changé. Vu qu'il y a des débats, des politiciens qui se trouent ou qui arrivent à se distinguer, les sondages fluctuent. De plus, les politiciens prennent en compte les sondages et s'adaptent à ces derniers. Il y a toute une dynamique. Globalement, les sondages sur les intentions de vote sont fiables, faut arrêter de faire les neuneus because Trump et le Brexit (les sondages sur le Brexit étaient d'ailleurs corrects quand on prend en compte la marge d'erreur annoncée, si je me rappelle bien).

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

(les sondages sur le Brexit étaient d'ailleurs corrects quand on prend en compte la marge d'erreur annoncée, si je me rappelle bien)

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

[Marlenus]

17 minutes ago, Rincevent said:

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

Bah actuellement on peut dire que la gauche ne sera pas au 2nd tour et que Macron y sera.

 

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Bah actuellement on peut dire que la gauche ne sera pas au 2nd tour et que Macron y sera.

Voilà. Ce qui est tout de même une prédiction assez faible.

[POE]

Non, mais les sondages sont pas fait pour nous, les sondages c'est pour connaitre le sens du troupeau, et comment en devenir le chef

[Marlenus]

23 minutes ago, Rincevent said:

Voilà. Ce qui est tout de même une prédiction assez faible.

Ce n'est pas négligeable quand même.

 

[Bézoukhov]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

faut arrêter de faire les neuneus because Trump et le Brexit

 

T'as quitté la France depuis trop longtemps toi. Un vrai français aurait dit 21 Avril 2001.

 

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

 

J'ai l'intuition que les intervalles de confiance statistiques sont globalement du bullshit (c'est une intuition, mais je trouve qu'il y a un peu trop de sondages qui tombent très près du résultat prévu). En substance, ma conviction est que les gens sont un peu plus moutonniers que ce que les hypothèses normales de calcul d'IC modélisent, et qu'on est sur des distributions nettement moins larges.

 

Par contre, ce que les intervalles de confiance sous-estiment, ce sont les biais d'estimation. Mais là, on est dans de la queue un peu plus lourde. C'est moins fréquent, mais quand ça arrive il y a du dégât.

 

Je ne sais pas trop comment tester ça. Faudrait construire une sorte de distribution empirique des erreurs de sondages en construisant une bases de sondages réalisés proches d'une élection pour avoir une idée de la distribution réelle. Ma conviction est qu'on surestime aujourd'hui très fortement l'IC à 80% mais qu'on sous-estime celui à 95%. Enfin, ça m'étonnerait que d'aucun article académique n'existe là-dessus.

[Mathieu_D]

 

 

1 hour ago, Rincevent said:

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

Mais non enfin.

 

Je veux bien qu'il y ait débat vu qu'en France les instituts privilégient la méthode des quotas qui n'a pas de calcul de marge d'erreur théorique.

 

Maintenant le sondage classique de 1000 personnes c'est plus ou moins trois pourcents. (Donc la vraie valeur se balade quelque part dans les six points autour de la valeur présentée.)

 

Ce n'est pas rien mais de là à dire que du coup ça ne montre rien, il ne faut pas exagérer.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Mathieu_D a dit :

Maintenant le sondage classique de 1000 personnes c'est plus ou moins trois pourcents. (Donc la vraie valeur se balade quelque part dans les six points autour de la valeur présentée.)

C'est exactement ce que je dis.

 

il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

Ce n'est pas rien mais de là à dire que du coup ça ne montre rien, il ne faut pas exagérer.

Ça n'a simplement pas de grand pouvoir prédictif pour les élections plus serrées que 53-47, un cas qui est tout de même fréquent.

[ttoinou]

  

il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Je veux bien qu'il y ait débat vu qu'en France les instituts privilégient la méthode des quotas qui n'a pas de calcul de marge d'erreur théorique.

Pourquoi cette méthode n'a pas de marge théorique ?

 

il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

Maintenant le sondage classique de 1000 personnes c'est plus ou moins trois pourcents. (Donc la vraie valeur se balade quelque part dans les six points autour de la valeur présentée.)

C'est ce que dit @Rincevent , 1/racine(1000) = 3%

 

EDIT : on a posté en même temps :p 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi cette méthode n'a pas de marge théorique ?

Parce qu'elle n'a pas de base théorique.

[ttoinou]

C'est bizarre de supposer que tous les ouvriers votent pareil et donc qu'il faut pondérer etc.  On devrait aussi faire rentrer dans les quotas l'IMC des gens et si ils mangent low carb

[Mathieu_D]

10 minutes ago, Rincevent said:

Ça n'a simplement pas de grand pouvoir prédictif pour les élections plus serrées que 53-47, un cas qui est tout de même fréquent.

Ce n'est pas prédictif car ça n'a pas de but prédictif note.

Maintenant comme on l'a vu et comme on n'oublie pas que les sondages sont fait de vagues en vagues on a rarement eu de gros écarts (3%) entre les tout derniers et la réalité.

[Mathieu_D]

17 minutes ago, ttoinou said:

  

Pourquoi cette méthode n'a pas de marge théorique ?

C'est dans le cas du tirage aléatoire.

[Hayek's plosive]

Le 10/11/2021 à 00:20, Bézoukhov a dit :

(peut-être quelques winnerz de la finance qui crunchent des Excel toute la soirée

 

Eh mais va mourir batahrr

[Bézoukhov]

Ils sont en train de rendre la FFA vénère :

 

https://bit.ly/3qEBokb

 

C'est fou cette histoire. On parle tranquillou de la nationalisation de ce qui reste de libre dans l'assurance santé en France (c'est à dire grosso merdo le prix et le fait de pouvoir employer qui tu veux).

 

Je n'arrive toujours pas a comprendre le billard a quatre bandes qu'on joue la (enfin, j'ai une intuition, mais ça serait vraiment trop intelligent même pour Bercy).

[Adrian]

 

[Bézoukhov]

C'est génial comme idée. Je vais monter une SCI avec mes parents comme actionnaire principal pour acheter un appartement qu'ils me loueront 30% en dessous du marché.

Ils prennent la réduction d'impôts.

[Pelerin Dumont]

Il y a 1 heure, Adrian a dit :

 

Les ministres se surpassent chaque jour pour atteindre un nouveau seuil de débilité, c'est prodigieux cette capacité à empiler les aberrations les unes sur les autres...et c'est quoi ce niveau de langage? Elle s'adresse à des enfants ou des deficients mentaux : "si toi gentil, tu recevras bonbon, très gentil, une image" ? et en quoi est ce un avantage de garder son argent/se faire racketter un poil moins?

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

C'est génial comme idée. Je vais monter une SCI avec mes parents comme actionnaire principal pour acheter un appartement qu'ils me loueront 30% en dessous du marché.

Ils prennent la réduction d'impôts.

 

Tu peux être sûr que cette astuce fera partie des innombrables exclusions du processus. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les incitations, les réductions ou crédits d'impôts n'ont généralement que très peu d'impact: il y a trop d'exclusions. Quelques acteurs s'en mettent plein les fouilles en profitant d'un effet d'aubaine sur une opération qu'ils auraient, de toutes les façons, réalisée.

 

Si on veut qu'une politique publique ait un impact important, il faudrait que l'administration accepte que les lois votées soient en partie détournées ou "profitent aux plus riches". Comme cela lui est insupportable, plein de garde-fous sont associés aux mesures et celles-ci ne fonctionnent pas du tout comme prévu.

Par contre, le financement de ces mesures, par la dette ou les impôts est toujours effectif. Il n'y a jamais de garde-fous pour les ponctions.

[Adrian]

Emmanuel Macron envisage de dissoudre l'Assemblée nationale

 

Citation

Pourquoi ? Parce que l’année prochaine, l’élection présidentielle est très tôt dans le calendrier, les 10 et 24 avril. C’est tôt parce qu’après, les dimanches tombaient des jours fériés, le 1er et le 8 mai. La présidentielle est tôt, mais les élections législatives, elles, ne bougent pas. Elles sont programmées les 12 et 19 juin.

Il y aura donc presque deux mois plein de campagne pour les futurs députés, et c’est justement ce que veulent éviter des stratèges d’Emmanuel Macron. Avec une longue campagne, si Emmanuel Macron est réélu, ce sera plus dur pour lui d’obtenir une majorité : ils sont très nombreux à le penser chez En Marche et au-delà.