Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Marlenus]

Je n'ai pas lu l'article ni dessus, donc vous pouvez me décrire le problème?

Car sur la base, on était en pleine transformation en système métrique.

Alors je peux comprendre qu'il y ait des fans des mesures impériales, mais sur le principe, passer les heures d'une base 12 à une base 10 ne me semble pas plus stupide que les autres changements qu'il y a eu à l'époque et qui ont plutôt bien infusé dans le monde pour des raisons pratiques.

 

Alors si cela ne s'est pas fait pour l'heure, c'est qu'il y a sans doute des raisons.

Mais les heures en base 12 (ou 24) ne me semblent pas plus naturelle qu'en base 10 (sauf que maintenant j'y suis habitué).

.

 

 

[Rübezahl]

Quand je gratte un peu, je m'aperçois que je me rappelle de l'"être suprême", et que sauf erreur, j'avais vu ça en cours d'histoire.
Mais cette histoire de journées de 10 heures, je ne me rappelle pas en avoir entendu parlé en cours d'histoire.

C'est dommage qu'un aussi grand moment gauchiste ne fasse pas l'objet de plus de pub de la part de l'EN.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Je n'ai pas lu l'article ni dessus, donc vous pouvez me décrire le problème?

il faut lire le fil twitter.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Rübezahl a dit :

Cette foldinguerie a quand même duré plus de 10 ans.
Et il a fallu pas moins que Napoléon himself pour y mettre fin.

 

... ça va être chaud.

De même qu'il aura fallu rien moins qu'un Staline pour en finir avec les délires de l'ère léniniste (et encore pas tout à fait, les trotskysmes en constituant une survivance).

[Marlenus]

1 minute ago, Rübezahl said:

il faut lire le fil twitter.

Pas possible pour moi.

Pas twitter sur mon ordi et quand j'ouvre je ne peux lire que le tweet initial.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

De même qu'il aura fallu rien moins qu'un Staline pour en finir avec les délires de l'ère léniniste (et encore pas tout à fait, les trotskysmes en constituant une survivance).

... Staline qui a lui aussi fait mumuse avec le calendrier et les semaines (de 5 jours).

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Pas possible pour moi.

Pas twitter sur mon ordi et quand j'ouvre je ne peux lire que le tweet initial.

https://threadreaderapp.com/thread/1783202979363053663.html

[Lameador]

50 minutes ago, Rincevent said:

De même qu'il aura fallu rien moins qu'un Staline pour en finir avec les délires de l'ère léniniste (et encore pas tout à fait, les trotskysmes en constituant une survivance).

Staline a bien des défauts, mais sa gestion de Trostky et des trotskystes est admirable.

[Mégille]

Moi je l'aime bien, le calendrier révolutionnaire. 

Il aurait été étrange de réformer les mesures de distance, de volume, de masse... et pas celles de temps. Pour le temps comme pour les autres mesures, il s'agissait de remplacer un système vaguement en base 12 mais avec des tas d'exception, pour un système en base 10, beaucoup plus prévisible. Superposer le cycle des semaines avec le cycle des mois et des années aurait effectivement été très pratique au quotidien. Et les noms des mois révolutionnaires sont assez beaux, et d'une belle régularité. 

Je ne sais pas ce qui est le plus surprenant : que l'on a gardé, et que le reste du monde a adopté, nos mètres, grammes et litres, ou bien, que l'on a abandonné les mesures de temps qui allaient avec. Pour les fêtes religieuses, le calendrier liturgique catholique aurait très bien pu être conservé à coté par les concernés, comme le sont les calendriers musulmans ou chinois. 

 

Evidemment, le coté "contrôle planifié" est un peu dérangeant (quoi qu'encore une fois, on le pardonne pour les autres mesures...). Mais le calendrier grégorien est lui aussi le fruit d'une série de réformes politiques. Et autant les réformes de Grégoire XIII et de Jules César étaient assez mineures (quoi qu'entre temps, deux mois on changé de nom, et que le début de l'année et du décompte des années ont changés, et qu'avant César, il y avait encore parfois un treizième mois intercalaire) autant auparavant la réforme de Numa avait tout simplement ajouté deux mois à un calendrier de 10 mois et d'une période vague en hiver. Toutes ces réformes étaient décidés par une autorité centrale et dans un but de rationalisation scientifique. 

[Marlenus]

13 minutes ago, Lameador said:

Staline a bien des défauts, mais sa gestion de Trostky et des trotskystes est admirable.

Disons que la gestion d'aller assassiner un opposant politique en exil, ou pas, est une tradition qui est resté, suis pas sûr que ce soit le meilleur héritage de Staline.

[Rincevent]

il y a 55 minutes, Lameador a dit :

Staline a bien des défauts, mais sa gestion de Trostky et des trotskystes est admirable.

Hélas non. Plutôt que de le pic-à-glacer en 1940, il aurait mieux valu qu'il ait un regrettable accident de balcon ou de fenêtre dès son exil à Alma-Ata en 1927-1929. Ça nous aurait épargné la Quatrième Internationale, aunsi que ses œuvres écrites d'auto-glorification (dont seul "Leur Morale et la nôtre" est peut-être sauvable, dans la mesure où il nous éclaire sur les détails de la mentalité bolchevique).

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Moi je l'aime bien, le calendrier révolutionnaire. 

Pourquoi ne suis-je pas étonné...

[Tramp]

il y a une heure, Mégille a dit :

dans un but de rationalisation scientifique.

Le but était de caler le calendrier sur le soleil. Changer le calendrier pour faire plaisir à l’administration, ce n’est pas une rationalisation scientifique. 
Ca n’a pas marché parce que ça n’apportait rien et au contraire, ça créé des frictions dans le commerce. Il y avait déjà l’habitude d’utiliser de multiples systèmes de poids et mesures. Le système métrique a été un parmi d’autres lors de sa création et un qui s’est avéré assez pratique. 

[Alchimi]

Le système métrique à sa création c'était pas le calendrier.

Le seul rapport moderne entre système métrique et temps c'est la nouvelle formule de mesure du mètre (basé sur le trajet d'un photon pendant un Xième de seconde. Mais c'était pas la définition d'origine, qui était une fraction base 10 du méridien du globe).

[Rincevent]

Le mètre a pris dans les mœurs, parce qu'il unifiait les mesures qui changeaient de province à province en une ère où le commerce s'intensifiait. Le calendrier révolutionnaire, lui, ne visait pas à l'efficacité, ni à l'uniformité, globalement atteintes par le calendrier julien et sa révision grégorienne (au contraire, le retour des jours épagoménes chassés par César est en ce sens un aveu d'échec face à la réalité de ce que l'Assemblée ne peut légifèrer sur les astres). Ce calendrier visait explicitement à faire table rase du passé et de ce qui marquait l'an 1, à faire chier l'Église en écrasant le souvenir des saints et le culte hebdomadaire. 

 

Par ailleurs, si les noms des mois républicains sont objectivement une réussite, ce n'est pas du tout l'intention originelle de la commission Romme : c'est l'œuvre exclusive du génie et du bon sens de Fabre d'Églantine, qui a entrepris de tout renommer, tant la première version proposée était repoussante de laideur.

[Lameador]

Concernant le système métrique, il faut prendre en compte que avec les progrès des techniques et mathématiques, l'avantage et la simplicité découlant des multiplications en base 10 est significatif.

Ce n'est pas QUE un gain d'uniformisaton.

 

Le système métrique s'est donc imposé à peu près partout, sauf chez certaines tribus anglophones arriérées.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Le mètre a pris dans les mœurs, parce qu'il unifiait les mesures qui changeaient de province à province en une ère où le commerce s'intensifiait. Le calendrier révolutionnaire, lui, ne visait pas à l'efficacité, ni à l'uniformité, globalement atteintes par le calendrier julien et sa révision grégorienne (au contraire, le retour des jours épagoménes chassés par César est en ce sens un aveu d'échec face à la réalité de ce que l'Assemblée ne peut légifèrer sur les astres). Ce calendrier visait explicitement à faire table rase du passé et de ce qui marquait l'an 1, à faire chier l'Église en écrasant le souvenir des saints et le culte hebdomadaire. 

 

Par ailleurs, si les noms des mois républicains sont objectivement une réussite, ce n'est pas du tout l'intention originelle de la commission Romme : c'est l'œuvre exclusive du génie et du bon sens de Fabre d'Églantine, qui a entrepris de tout renommer, tant la première version proposée était repoussante de laideur.

Quelle etait la première version ? Pas réussi à la trouver. 

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Lameador a dit :

Concernant le système métrique, il faut prendre en compte que avec les progrès des techniques et mathématiques, l'avantage et la simplicité découlant des multiplications en base 10 est significatif.

Ce n'est pas QUE un gain d'uniformisaton.

Oui, je sais. Mais ce sont des unités avec une importante part d'arbitraire, pour lesquelles il suffit de définir un unique point d'ancrage, et des multiples tout autour.

 

Pour le calendrier, il en va tout autrement : si l'on veut qu'il soit utile, alors il faut l'étalonner simultanément selon la durée du jour, la durée de l'année, et éventuellement la durée de la lunaison. Comme ces trois durées ont entre elles des rapports irrationnels, on ne peut pas faire quelque chose de complètement propre, même armé d'une main de la Raison, de l'autre des des Lumières, et de la troisième du Sens de l'Histoire. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Quelle etait la première version ? Pas réussi à la trouver. 

Selon fr:WP, il faut regarder les actes de la séance du Comité d'instruction publique du 20 septembre 1793. Les mois se seraient appelés République, Unité, Fraternité, Liberté, Justice, Égalité, Régénération, Réunion, Jeu de Paume, Bastille, Peuple et Montagne.  

[Lancelot]

Je rattrapais gentiment mon retard sur les vidéos du hussard, et voilà que youtube me recommande ça :

 

J'aurais très bien pu le poster aussi dans les hérissages de poils.

 

Un commentaire intéressant où on peut lire la prose et la pensée d'un de ces fameux traducteurs :

Quote

Bonjour Jeannot, tout d'abord un grand merci pour cette vidéo, ça fait très plaisir de voir une vidéo sur le booktube francophone qui parle de notre métier sans le dénigrer (quand on parle de traduction sur booktube, j'ai l'impression que c'est surtout pour se plaindre de sa qualité, sans avoir aucune idée des conditions dans lesquelles sont produits les livres grands publics). La vidéo est très complète, alors merci !

J'aurais voulu ajouter quelques remarques pour compléter ce que tu as dit ; tout d"abord, lorsque tu parles au début des modifications des livres pour enfants, de la critique de la réécriture, je trouve qu'un point important à mentionner, c'est qu'avant que l'imprimerie soit généralisée, la transmission d'histoires s'est faite pendant des milliers d'années de manière orale, chacun y apportant des modifications en fonction de son expérience, de son lieu de vie, de son époque, etc. La réécriture fait intégralement partie de notre histoire et de notre rapport aux histoires, et ce partout dans le monde. C'est quelque chose qu'on a tendance à oublier aujourd'hui, avec les livres qui sont devenus très accessibles, où une immense partie du monde occidental sait lire, mais ce rapport mouvant aux histoires et à la langue est très ancien et, je pense, profondément humain. En s'offusquant de la retraduction et de la réécriture, c'est aussi ça que l'on critique et que l'on rejette...

Sur les retraductions en particulier, l'éditrice interviewée le mentionne un peu en passant, mais jusqu'au début des années 2000, les traducteurices travaillaient sans avoir accès à google pour vérifier des infos, sans pouvoir envoyer un mail à l'auteurice s'ils avaient des questions, et c'était donc plus facile d'une certaine manière de passer à côté d'une référence parce qu'on avait pas les outils pour pouvoir mener des recherches approfondies aussi facilement.

Enfin, je trouve que c'est toujours amusant de voir ce contre quoi les médias choisissent de s'insurger lorsque l'on parle de traduction ou de retraduction ; tu mentionnes par exemple la retraduction du Club des 5 en modifiant les temps de conjugaison, qui a été accusée de simplifier le texte d'origine, et donc de "débiliser les enfants". Pourtant, en anglais, le preterit n'a pas la même valeur, ni le même effet sur lea lecteurice que le passé simple en français (c'est d'ailleurs pour ça il me semble que Josée Kamoun a retraduit 1984 en utilisant le présent, là où le passé simple avait été choisi pour la première traduction. Là, pourtant, on ne l'a a priori pas accusé d'avoir cherché à simplifier le texte). Ce que peu de francophones savent, c'est que dans la version originale de Blyton, les aventures du club des 5 se déroulent dans les Cornouailles, dans un cadre typiquement anglais, qui a été complètement modifié en français ; les enfants passent désormais leurs vacances en Bretagne, ont des noms français et mangent des pains au chocolat. La traductrice avait même à l'époque changé la fin de certaines intrigues ! (la traduction du club des 5 était le sujet de mon mémoire de master) Mais c'est le choix des temps de conjugaison qui a scandalisé la presse, alors que l'usage des temps de conjugaison évolue, et que le premier choix n'était pas forcément le plus adapté (on n'utilise presque plus aujourd'hui par exemple le subjonctif imparfait, c'est logique lors d'une retraduction de le retirer), là où le fait de changer les noms des personnages, leur lieu de vie, et même la fin de l'histoire n'a jamais fait sourciller personne...

 

[Jensen]

5 hours ago, Lancelot said:

le fait de changer les noms des personnages, leur lieu de vie, et même la fin de l'histoire n'a jamais fait sourciller personne...

C'est marrant qu'après tout ce paragraphe sur "les temps changent", elle ne réalise pas que les clubs des 5 ont été adaptés (et non pas traduits) pré-mondialisation.

[Bézoukhov]

C'est quoi un lecteurice ? Un probiotique ?

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Un commentaire intéressant où on peut lire la prose et la pensée d'un de ces fameux traducteurs :

 

J'ai la flemme de regarder ; ils parlent des nouvelles traductions de Tolkien ? (parce que bizarrement, celles là elles ont pas fait de bruit)

[PABerryer]

Tolkien se lit en anglais.

[Bézoukhov]

Et Homère en grec ; malheureusement, je ne lis pas couramment le grec.

[Lancelot]

22 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est quoi un lecteurice ? Un probiotique ?

Précisément. Ce sont ces gens qui décident ce qu'il est acceptable ou non d'inclure dans les nouvelles traductions ou les "remises au goût du jour" des textes en français.

 

(pour répondre à ta question je ne suis pas maso au point d'avoir regardé la vidéo en entier)

[Prouic]

Dans une formation obligatoire:

 

 

Ca me fait sourire, mais c'est de moins en moins drôle au final. 

 

C'est doublement drôle car la dernière phrase est particulièrement mal tournée, au point de se demander si elle a un sens grammatical. 

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

C'est doublement drôle car la dernière phrase est particulièrement mal tournée, au point de se demander si elle a un sens grammatical. 

Ça sent la traduction de l'anglais.

[Solomos]

On 8/28/2023 at 3:49 PM, Marlenus said:

Je n'ai pas vu le film, donc je ne me prononce pas, mais dans les éléments d'accusation de wokisme à part cette phrase il y a:

-Gordon et Kyle qui sont noirs alors qu'ils ne le sont pas dans la BD de base.

-Kyle qui  déteste les riches de manière général

-Les méchants qui sont tous blancs

 

Bon visiblement il y a eu de gros débat à ce sujet.

 

 

Je viens de voir le film The Batman (que j'ai trouvé excellent au passage) et je ne l'ai pas trouvé woke.

Aller compter combien il y a de noirs et de blancs et pour quels rôles, c'est un truc qui n'intéresse que les wokes et les anti-wokes.

[Marlenus]

Après les attaques contre Aya Nakamura, c'est le déferlement contre Jul' qui a allumé la flamme à Marseille.

 

On voit vraiment 2 France qui ne se parlent plus.

 

 

 

[Tramp]

Les Français sont des rageux. 
J’imagine que ceux qui se plaignent sont les mêmes qui se réjouissaient de voir Goldman au bac de Français.