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Guerre civile culture, IDW, SJW & co


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il y a 21 minutes, Extremo a dit :

Ben si. L'idée que l'Univers serait né à notre naissance est contredite par tous les éléments qui nous permettent de dire que le monde existait déjà avant (preuves historiques, lois de la physique, etc). Ou même simplement par l'existence d'autres êtres humains plus vieux qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas vieilli plus rapidement.

 

C'est parce que tu as la foi justement. ;)

Mais, qu'est-ce qui te prouve que tout ceci, tout ce que tu avances, n'est pas le fruit de ton esprit, de ta conscience ?  (La version "pop pseudo-profonde" à la mode qui s'en rapproche, peut-être plus simple à appréhender, c'est : qu'est-ce qui prouve que je ne suis pas dans une simulation numérique ?).

@Rincevent a raison sur ce point : "absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée" (celle du solipsisme définitif). (De ce fait, on peut considérer qu'elle n'a pas d'autre intérêt que de nous divertir, d'être un jeu intellectuel comme un autre).

Edit : ah, grillé par @Rincevent

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Quelle preuve empirique pourrais-tu fournir à un type qui croit que le monde est né avec lui et disparaîtra avec lui, voire qu'il est le seul être conscient au monde, voire que le monde entier n'a de réalité que dans sa conscience ?

Lui demander comment ça se passe quand il retrouve un truc qu'il avait perdu depuis longtemps et sur lequel il tombe par surprise alors qu'il n'y pensait plus depuis très longtemps en rangeant sa chambre. Est-ce que ça ne prouve pas que la réalité externe a une structure objective (en l'occurrence l'augmentation de l'entropie dans sa chambre qui lui fait perdre des trucs et son cerveau qui ne lui permet pas de se souvenir de tout tout le temps) qui ne dépend pas de ce qui se passe dans sa tête, qui n'y correspond que parfois? Le réel c'est quand on se cogne comme dirait quelqu'un de pas bien vu ici.

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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le réel c'est quand on se cogne comme dirait quelqu'un de pas bien vu ici.

Pour une fois qu'il dit un truc simple et vrai. ;)

 

Sinon, en bon pré-psychotique, le solipsiste te dirait qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre perception et illusion, que tes clés et le fait de les avoir perdues sont des trucs qui t'arrivent comme une péripétie arrive au héros d'un film ou au joueur d'un jeu vidéo, et que ses clés (en tant que perception ou qu'illusion) n'existeront de toute façon plus une fois qu'il sera mort.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

, et que ses clés (en tant que perception ou qu'illusion) n'existeront de toute façon plus une fois qu'il sera mort.

ben si le raisonnement est qu'elles existeront plus quand il sera mort parce qu'il ne sera plus là pour y penser, on peut justement lui dire qu'elles n'ont pas cessé d'exister pendant qu'il n'y pensait pas et qu'il les croyait perdues... non?

quant au raisonnement que tout est illusion en revanche, c'est pas très grave si tout est une illusion puisque c'est une illusion par rapport à rien de vrai donc en fait ça change rien.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

ben si le raisonnement est qu'elles existeront plus quand il sera mort parce qu'il ne sera plus là pour y penser, on peut justement lui dire qu'elles n'ont pas cessé d'exister pendant qu'il n'y pensait pas et qu'il les croyait perdues... non?

On peut lui dire (et on aurait raison), mais ce ne serait pas une preuve empirique. 

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2 hours ago, Rincevent said:

Les religions ont eu généralement plus de temps pour se raffiner et expurger leurs éléments les plus tyranniques et déconnants (enfin, quand elles avaient les institutions pour le faire). Mais oui, vu de l'extérieur, ça peut sembler tout aussi arbitraire et tyrannique.

Oui ultimement ça revient à un argument évolutionniste : puisqu'il semble y avoir une demande indépassable de ce genre de tyrannie, et donc que nous devons choisir, autant choisir parmi celles qui ont eu le temps de s'adoucir contre le réel.

 

38 minutes ago, Ultimex said:

Mais, qu'est-ce qui te prouve que tout ceci, tout ce que tu avances, n'est pas le fruit de ton esprit, de ta conscience ?  (La version "pop pseudo-profonde" à la mode qui s'en rapproche, peut-être plus simple à appréhender, c'est : qu'est-ce qui prouve que je ne suis pas dans une simulation numérique ?).

À noter que la question de savoir si je suis dans la matrice ou pas, donc celle de la possibilité de l'erreur radicale d'interprétation de la réalité, est différente de celle de l'existence de cette réalité. La caverne de Platon c'est aussi une réalité externe.

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6 minutes ago, Lancelot said:

Oui ultimement ça revient à un argument évolutionniste : puisqu'il semble y avoir une demande indépassable de ce genre de tyrannie, et donc que nous devons choisir, autant choisir parmi celles qui ont eu le temps de s'adoucir contre le réel.

Le libéralisme conservateur évolutionniste mi-pessimiste.

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il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

À noter que la question de savoir si je suis dans la matrice ou pas, donc celle de la possibilité de l'erreur radicale d'interprétation de la réalité, est différente de celle de l'existence de cette réalité. La caverne de Platon c'est aussi une réalité externe.

 

Oui, bien entendu.

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47 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

ben si le raisonnement est qu'elles existeront plus quand il sera mort parce qu'il ne sera plus là pour y penser, on peut justement lui dire qu'elles n'ont pas cessé d'exister pendant qu'il n'y pensait pas et qu'il les croyait perdues...

L'existence de la réalité peut être centrée sur sa personne sans être centrée sur ses pensées/son cerveau.

Un savant fou dans une réalité supérieure pourrait avoir créé la réalité que nous connaissons pour le seul bénéfice du personnage, donc toutes les autres personnes sont des simulations, toute trace du passé est une simulation, est quand le personnage principal meurt, le savant fou arrête la simulation, provoquant la disparition de l'univers. Mais les clés "existent" dans la mémoire du simulateur sans avoir besoin d'exister dans les pensées du personnage.

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1 hour ago, Rincevent said:

Quelle preuve empirique pourrais-tu fournir à un type qui croit que le monde est né avec lui et disparaîtra avec lui, voire qu'il est le seul être conscient au monde, voire que le monde entier n'a de réalité que dans sa conscience ?

 

S'il demande une preuve empirique, c'est déjà qu'il accepte la validité de ses sens et donc l'existence du monde extérieur.

 

1 hour ago, Ultimex said:

qu'est-ce qui prouve que je ne suis pas dans une simulation numérique ?

 

C'est très simple: on ne peut pas prouver un négatif. C'est aux défenseurs de cette hypothèse d'apporter des preuves, pas l'inverse.

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il y a 4 minutes, Extremo a dit :

S'il demande une preuve empirique, c'est déjà qu'il accepte la validité de ses sens et donc l'existence du monde extérieur.

Voilà bien le fond de l'affaire. :)

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3 minutes ago, Extremo said:

C'est très simple: on ne peut pas prouver un négatif. C'est aux défenseurs de cette hypothèse d'apporter des preuves, pas l'inverse.

Non. C'est aux défenseurs d'une certitude d'apporter la preuve de cette certitude, négative ou positive.

 

Admettre que la réponse à une question est en dehors du champs scientifique parce qu'il est impossible d'apporter une preuve dans un sens ou dans l'autre, ça n'est pas sale.

Inversement, refuser de considérer la possibilité de l'existence d'une chose non prouvable, c'est du scientisme (coucou les athées qui se réclament de la science).

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il y a 23 minutes, Jensen a dit :

L'existence de la réalité peut être centrée sur sa personne sans être centrée sur ses pensées/son cerveau.

Un savant fou dans une réalité supérieure pourrait avoir créé la réalité que nous connaissons pour le seul bénéfice du personnage, donc toutes les autres personnes sont des simulations, toute trace du passé est une simulation, est quand le personnage principal meurt, le savant fou arrête la simulation, provoquant la disparition de l'univers. Mais les clés "existent" dans la mémoire du simulateur sans avoir besoin d'exister dans les pensées du personnage.

Donc quand je meurs, c'est la représentation de la réalité qui meurt, i.e. la simulation. La réalité ne s'écroule pas, elle. CQFD.

Après dans quelle mesure on peut dire que cette représentation, dans la mesure où j'en suis le "héros" est ma représentation, je ne suis pas sûr, mais je dirais oui. Que je n'aie pas de contrôle dessus ne veut pas dire que ce n'est pas la mienne. Je n'ai pas de "contrôle" (conscient) sur mes rêves non plus.

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edit: L'existence de la simulation peut être centrée sur une personne en revanche, c'est juste. Simulation := représentation individuelle du monde, qui meurt en effet avec moi sans que ce qu'elle représente meure, si ce qu'elle représente existe indépendamment de ma représentation, càd si ma représentation renvoie à des vrais gens où à des lignes de code dans le super computer du savant fou. Or justement dans les deux cas, ce qui est représenté (ma perception des gens) existe réellement ; après c'est sûr que quand je vois une femme je m'attends plutôt à ce qu'en vrai, ça soit une vraie femme plutôt qu'un ordi.

they-live-lady.jpg

Quand la simulation s'arrête, càd quand je meurs, ne reste que le support des représentations sans les représentations elles-mêmes, càd le hardware (les vrais gens ou le super computer).

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1 hour ago, Rincevent said:

Voilà bien le fond de l'affaire. :)

 

Alors justement, comment peux-tu exiger des preuves empiriques si tu rejettes le concept même de preuve empirique? Ça n'a aucun sens.

 

A moins que tu ne veuilles dire que ça ne suffirait pas à le convaincre, et dans ce cas je veux bien, mais on pourrait en dire de même des platistes.

 

1 hour ago, Jensen said:

Non. C'est aux défenseurs d'une certitude d'apporter la preuve de cette certitude, négative ou positive.

 

Admettre que la réponse à une question est en dehors du champs scientifique parce qu'il est impossible d'apporter une preuve dans un sens ou dans l'autre, ça n'est pas sale.

Inversement, refuser de considérer la possibilité de l'existence d'une chose non prouvable, c'est du scientisme (coucou les athées qui se réclament de la science).

 

Pour être plus clair (à la limite de l'enculage de mouches) sur ma position: n'étant pas omniscient*, je ne dirais pas nécessairement qu'il est impossible qu'on vive dans une simulation, en revanche je peux te dire que je ne vois rien dans la réalité qui indique que ça puisse être le cas. C'est pourquoi je pense que c'est une hypothèse complètement arbitraire qui ne mérite aucune considération, car ne se basant sur rien de réel. Et ça restera comme ça tant que personne n'apportera ce qui s'approcherait de près ou de loin à une preuve. Même raison pour laquelle je ne pense pas que, disons, le monstre du Loch Ness existe. Je veux bien qu'un jour on vienne me prouver le contraire, je pense juste que c'est extrêmement improbable.

 

*[mode troll on]Encore que, qu'est-ce qui vous fait dire que le créateur de la simulation ne traìne pas sur liborg? :ninja:[/mode troll off]

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il y a 6 minutes, Extremo a dit :

A moins que tu ne veuilles dire que ça ne suffirait pas à le convaincre, et dans ce cas je veux bien, mais on pourrait en dire de même des platistes.

C'était bien mon idée, oui. J'entendais montrer à quel point le solipsisme est un des quelques abîmes mentaux qui menacent tous les esprits en formation, spécialement dans un monde qui se veut empiriste et sans croyance a priori.

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Il y a 4 heures, Jesrad a dit :

C’est surtout une idée dépourvue d’implications réelles. Ce type de croyance ne change rien à rien et n’illumine rien.

ça a quand même l'implication réelle, pour le sujet, de faire de lui l'alpha et l'oméga de son propre monde.

(Et il y a pas mal de gens qui vivent pratiquement comme si c'était le cas).

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Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

ça a quand même l'implication réelle, pour le sujet, de faire de lui l'alpha et l'oméga de son propre monde.

L'autre implication étant qu'il n'y a pas de motivation morale intrinsèque, au-delà de "si je fais ça, des stimuli négatifs vont m'arriver" (ce qui correspond au stade 1 ou 2 de Kohlberg, tout au plus).

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https://reason.com/2020/12/10/tendency-for-interpersonal-victimhood-trauma-research-study-trigger/

 

Quote

Self-Victimhood Is a Personality Type, Researchers Find

People who suffer from a "tendency for interpersonal victimhood" present themselves as weak, hurt, and vengeful.

 

🤔

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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Oui j'ai vu passer ça par ailleurs. Je trouve ça assez pertinent pour pas mal de choses ; et j'en viens à penser qu'il y a un spectre de la paranoïa de la même manière qu'il y a un spectre de l'autisme. 

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Le 12/12/2020 à 14:34, Lancelot a dit :

Je me disais aussi que ça me faisait penser à autre chose qui était passé dans mon radar.

 

https://mlpol.net/images/src/218781D0ACFBE48604465CBAF74530FC-244309.pdf

 

"Signaling Virtuous Victimhood as Indicators of Dark Triad Personalities", par Ekin Ok, Yi Qian, Brendan Strejcek, and Karl Aquino, de l'Université de Colombie Britannique, paru dans le Journal of Personality and Social Psychology en 2020.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Il faudrait un thread sur la psychologie plus sérieux que les types de personnalité des libéraux.

Do it, dans le forum sciences. Peut-être même deux threads, un sur la psychologie de la personnalité, un autre sur les autres aspects. 

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Du coup, l'intérêt du rêve dans la simulation ça serait quoi, puisque c'est un instant ou on a pas conscience de soi ? Après c’était ptet pas une feature mais un bug.

 

Il y a aussi le moment ou on approche un sujet sans compréhension aucune, et dont pourtant la profondeur et le champ d'application démontrent clairement que la théorie est solide. On ferait donc quoi à ce moment là , se donner l'impression de la solidité d'un ensemble à posteriori ? Genre hier, je postais un lien sur la nature de la mesure de la vitesse de la lumière, y a un bout de cerveau qui a simulé un texte einsteinien ou je comprend rien , même pas le sens de l'italique sur le mot 'definition' qui n'en etait pas une, pour m'expliquer que je comprenais rien au sujet de base qui pourtant est arrivé par le hasard d 'un algo youtube, soit un autre bout de randomness quelque part dans mes neuronnes ? C'est quand même la simu la plus inutile du monde, je préfère la partie qui me laisse croire que je pourrais faire pousser des patates au lieu de poster ici du coup.
 

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Magic the gathering créer son premier planeswalker (personnage important de l'univers) non-binaire : https://magic.wizards.com/en/articles/archive/feature/creating-niko-aris-2020-12-14

 

Je me demande si les traductions françaises utiliseront "iel" en lieu et place du "they" singulier (qui est quand même moins dégueulasse, il faut le dire...).

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2 hours ago, Mégille said:

Magic the gathering créer son premier planeswalker (personnage important de l'univers) non-binaire : https://magic.wizards.com/en/articles/archive/feature/creating-niko-aris-2020-12-14

 

Je me demande si les traductions françaises utiliseront "iel" en lieu et place du "they" singulier (qui est quand même moins dégueulasse, il faut le dire...).

Mmmoui enfin les shapeshifters en tout genre qui basculent d'un sexe à l'autre ce n'est pas spécialement nouveau dans la fantasy.

Si ça peut attirer un public SJW pourquoi pas ça ne révolutionne pas le lore comme on dit.

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