Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Cortalus]

J'ai eu un prof de droit qui disait : "En France, tout le monde est coupable. Si vous n'êtes pas condamné, c'est parce que vous bénéficiez d'une tolérance administrative, révocable à tout instant." On parlait surtout de droit fiscal, mais je pense que l'idée est valable dans bien d'autres domaines du droit.

[poney]

chaque fois que tu prends ou laisse un pourboire, c'est un revenu non déclaré et donc non taxé et donc hors la loi. Punt.

[F. mas]

52 minutes ago, Tramp said:

 

Ou un plus grand respect des précédents.

 

Le problème avec la règle du stare decisis (je m'la pète), c'est que là encore, c'est soumis à interprétation du juge. C'est même ça l'intérêt : le droit est créé uniquement par la jurisprudence au même titre que le législateur. Il suffit que le juge décide de 'découvrir' dans le précédent des règles conformes à ses aspirations morales et idéologiques pour lui faire dire ce qu'il veut. Donc ma solution, c'est plus Gary Becker, James Q Wilson, les algorithmes, moins de législation, moins de juges (ou alors mieux employés).

[coup_du_sombrero]

Il y a 3 heures, h16 a dit :

 

 

Sur le plan technique, c'est malheureusement sans ambiguïté : il n'y a aucun détournement de fonds. 

 

 Et je maintiens : le fond du dossier sera vide. Ca va se terminer en jus de boudin.

 

Fillon doit se maintenir même avec le risque de terminer troisième au premier tour.

Il est trop tard pour chercher à éliminer la droite de l'élection présidentielle, si c'était le but ultime et machiavélique d'un François Hollande complètement hors-jeu : utiliser ce "coup tordu" judiciaire pour y parvenir et assouvir sa frustration d'avoir échoué sur tout !.

Mais si Fillon est élu...les magistrats vont morfler au niveau de leur statut.

[Johnnieboy]

6 hours ago, h16 said:

 

a/ je pense que Fillon ne sera jamais condamné et que le dossier se révélera plutôt vide

b/ Macron est un tartufe chimiquement pur. Ça se voit, ça se sait, c'est assez consternant que tu ne le vois pas. Qu'il soit marginalement libéral ici ou là n'y change rien. C'est un peu comme Fillon, du reste : il a des petites touches pastel de libéralisme ici ou là, ça ne change rien au tableau final, ni pour l'un, ni pour l'autre. Il s'est prétendu libéral pour s'en défendre ensuite, s'est prétendu socialiste pour réfuter ensuite, s'est posé comme hors d'un parti mais se retrouve acoquiné avec tout ce que le PS compte d'éléphants, etc... 

 

Et sinon, il est apparu comme trahissant Hollande en faisant cavalier seul au début par tactique politicienne assez logique : ne pas porter le bilan catastrophique du bonhomme. Ce qui a été assez réussi. Maintenant, lorsqu'on voit le programme, la façon de procéder, les soutiens et la mine réjouie de Hollande à mesure que les sondages ont qualifié Macron et bousillé Valls par l'entremise de cette quiche d'Hamon, on n'a pas le moindre doute que pépère est à la manœuvre derrière.

 

Macron est un tartuffe dans la mesure où 99% des politiciens le sont. Mais, sinon, ma conviction est qu'il en a (des convictions). Je pense qu'il est sincèrement socio-libéral et son action parle pour lui (et, oui, je sais qu'il est largement plus "socio" que "libéral").
Fillon, par contre, c'est vraiment un invertébré qui a mangé à tous les rateliers en tant que politicien professionnel toute sa vie.

Sinon, vous êtes très, très forts à nous dire que le dossier est vide alors qu'il contient des aveux publics. Je ne sais vraiment pas ce qu'il vous faut. 

[h16]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

Sinon, vous êtes très, très forts à nous dire que le dossier est vide alors qu'il contient des aveux publics. Je ne sais vraiment pas ce qu'il vous faut. 

 

On verra, mais après plusieurs décennies d'observations de la vie politique et judiciaire française, le constat que ce dossier serait bidon ne m'étonnera pas du tout. 

[Fagotto]

La différence de Fillon avec les magouilleurs politiques habituels, c'est que d'habitude ils mettent des intermédiaires pour les couvrir, cf Chirac, Sarko ou d'autres,lui il filait direct l'argent à sa femme, là y a pas d'intermédiaire à faire sauter, de sous-fifres sacrificiels pour ralentir l'enquête.

 

Mais encore une fois la condamnation n'est pas le problême vu qu'elle n'interviendra pas avant l'élection.

Il pourra peut-être trouver une stratégie face au juge, mais face à l'opinion il n'a rien présenté de concret.

[Nathalie MP]

il y a 16 minutes, h16 a dit :

 

On verra, mais après plusieurs décennies d'observations de la vie politique et judiciaire française, le constat que ce dossier serait bidon ne m'étonnera pas du tout. 

C'est donc plus un raisonnement probabiliste que sur le fond ?

 

il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

 

Il pourra peut-être trouver une stratégie face au juge, mais face à l'opinion il n'a rien présenté de concret.

 Voilà.

[h16]

il y a 7 minutes, Nathalie MP a dit :

C'est donc plus un raisonnement probabiliste que sur le fond ?

 

Non non. En France, la charge revient à l'accusation. L'accusation devra se démener pour avoir une preuve concluante (le doute bénéficiant à l'accusé). En plus de ça, il y a tous les vices de procédures, la qualification ou non du PNF pour l'affaire, etc... Le résultat promet d'être particulièrement médiocre.

il y a 9 minutes, Nathalie MP a dit :

 Voilà.

Encore une fois, je ne parle pas de morale. Que les citoyens l'ait déjà jugé, c'est acquis. Que ce qu'il a fait n'est pas moral, c'est acquis. Que la justice le condamne effectivement, c'est loin de l'être. 

 

Pour rappel, il n'a toujours pas été mis en examen et ne pourra pas l'être pendant encore 9 jours. Et quand il le sera, les juges n'ont pas intérêt à se planter de chef d'accusation, d'autant qu'à ce moment, les éléments contre lui seront disponibles pour les avocats de Fillon. 

[Nathalie MP]

il y a 4 minutes, h16 a dit :

 

Encore une fois, je ne parle pas de morale. Que les citoyens l'ait déjà jugé, c'est acquis. Que ce qu'il a fait n'est pas moral, c'est acquis. Que la justice le condamne effectivement, c'est loin de l'être. 

D'accord.

[Nigel]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Sinon, vous êtes très, très forts à nous dire que le dossier est vide alors qu'il contient des aveux publics. Je ne sais vraiment pas ce qu'il vous faut. 

 

 Ce n'est pas des aveux publics. Elle utilisait assistante dans le sens boniche. 

 

 Si c'était des aveux publics, l'affaire serait pliée. 

[Cortalus]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 Si c'était des aveux publics, l'affaire serait pliée. 

 

Même pas. Des aveux en garde en vue réitérés devant le magistrat instructeur peuvent plier une affaire, mais ce n'est pas non plus une garantie. Se rétracter peut parfois être une tactique gagnante (ou permettre de mitiger la sentence).

 

Mais des "aveux" publics ne constituent pas une preuve. Ce ne sont pas techniquement des aveux puisqu'il s'agit d'une déclaration faite en-dehors de toute procédure pénale. Il y a tout un formalisme à respecter, matérialisé par un procès-verbal signé, pour obtenir des aveux valables. Et je ne parle même pas des conditions de validité de la garde à vue. Bref, une déclaration publique constitue bien sûr un indice dans le cadre de l'enquête, mais ce n'est pas une preuve. Dans l'absolu, rien n'empêche le prévenu/accusé de dire tout simplement "j'ai menti", ce qui n'est pas répréhensible en soit (et qui, s'il l'était, constituerait de toute manière une infraction distincte).

[Cortalus]

Répréhensible "en soi", pas "en soit". Désolé, je n'arrive pas à éditer mon message pour corriger ma bourde.

[Normous]

Honnêtement je ne comprends pas pourquoi certains ici s'obstinent à défendre Fillon.

Il a débuté en promettant quelques mesurettes libérales et dès qu'il a eu besoin de rebondir il a sorti de son chapeau un paquet de mesures 100% socialistes.

Heureusement qu'il y a le Canard Enchaîné, il a pu se découvrir un montré son vrai visage, celui d'un étatiste forcené et opportuniste.

 

Quitte à choisir, mieux vaut Macron, qui a toujours versé dans le consensus mou social-libéral, mais qui ne change pas de direction tous les jours.

[Cugieran]

il y a 17 minutes, Normous a dit :

Honnêtement je ne comprends pas pourquoi certains ici s'obstinent à défendre Fillon.

Il a débuté en promettant quelques mesurettes libérales et dès qu'il a eu besoin de rebondir il a sorti de son chapeau un paquet de mesures 100% socialistes.

Heureusement qu'il y a le Canard Enchaîné, il a pu se découvrir un montré son vrai visage, celui d'un étatiste forcené et opportuniste.

 

Quitte à choisir, mieux vaut Macron, qui a toujours versé dans le consensus mou social-libéral, mais qui ne change pas de direction tous les jours.

D'accord avec la première partie de ton message.

La deuxième en revanche, c'est un sacré pari... je ne vois aucune bonne raison que ça ne fasse pas pareil que Fillon.

En pire, parce que les parlementaires de droite, vexés, ne voteront aucun de ses textes et que ceux de gauche gauche, ne le feront pas non plus.

Ca va donc partir en compromis foireux avec une majorité trop courte pour tenir son programme. Je vois vraiment pas comment ça peut se solutionner. Rien ne dit d'ailleurs que ce ne serait pas une majorité de droite. Le problème, c'est Fillon, pas la droite.

 

En attendant, le jour de la sortie du programme de Macron, c'est encore 19% Fillon et 24 Macron.

Ce dernier, hier n'a pas réellement répondu aux questions qui portaient sur la similitude entre ses propositions et les orientations de Hollande, ni sur sa capacité à disposer d'une majorité. Ca va peser.

Attention, dans un contexte fortement abstentionniste, les 19% de soutiens à Fillon n'iront pas à la pêche le dimanche... 

[0100011]

Je pense que c'est mort de chez mort pour Fillon. Ca fait longtemps (en fait un mois et demi mais le temps passe vite avec toutes ces péripéties) que je vois Macron finir par l'emporter.

 

Le point qui me frappe le plus est que tous les candidats sont dans la peur : de l'étranger pour Le Pen, de la dette et du chômage pour Fillon, des Robots pour Hamon, du reste du monde pour Mélenchon. Macron est le seul qui parvienne à avoir un discours orienté sur l'espoir (un peu à la Oblabla).

 

Fillon joue le dur mais on voit sa tête se droopyser un peu plus chaque jour. Il est responsable d'une vraie catastrophe d'ampleur biblique pour la droite. Il considère que c'est injuste, je pense qu'il y a des arguments pour cela. C'est de cela qu'on discute (le fait qu'il soit moralement condamnable n'implique pas que tout ne soit pas innocent dans cette affaire). Sa candidature c'est du passé. J'ai cru un moment que ça allait le faire mais là avec des rebondissements tous les jours (perquisition, annonces judiciaires etc.) je ne vois pas comment il pourrait sortir la tête du seau de merde dans lequel il l'a plongé.

[Cugieran]

Attention à la prévisibilité médiocre des échanges PS - En Marche.

Il y a pas mal de points du programme de Macron qui sont bons pour Hamon.

Je suis pas encore 100% convaincu que Fillon soit out.

Il suffit que Fillon regagne 2% et que Macron en perdre 2 sur sa gauche pour qu'on se retrouve dans les marges d'erreur...

[h16]

il y a 35 minutes, Normous a dit :

 

Quitte à choisir, mieux vaut Macron, qui a toujours versé dans le consensus mou social-libéral, mais qui ne change pas de direction tous les jours.

 

Ah non !

Qu'on reproche à Fillon ce que tu as écrit, tout à fait ok. Qu'on lui oppose Macron comme parangon de stabilité, c'est du foutage de gueule alors que le type est une girouette permanente. 

Les deux sont aussi mauvais l'un que l'autre, sans mal. La seule différence, c'est qu'ils sont pourris par des bouts différents. La belle affaire !

[h16]

il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Sa candidature c'est du passé. J'ai cru un moment que ça allait le faire mais là avec des rebondissements tous les jours (perquisition, annonces judiciaires etc.) je ne vois pas comment il pourrait sortir la tête du seau de merde dans lequel il l'a plongé.

 

C'est évidemment très très chaud. Mais 

a/ il aurait tort de lâcher (sur le plan juridique ou politique)

b/ s'il parvient à tenir jusqu'au premier tour, le reste, ce sont les électeurs qui le feront. La justice ne pourra plus rien (s'il ne passe pas au second tour, je vous garantis que toute cette histoire va se dégonfler très vite, et s'il passe au second, personne n'osera plus le dézinguer face à Marine).

c/ ne pas perdre de vue que les Français aiment Cartouche, le type seul contre tous qui finit par niquer tout le monde avec panache. Certes, là, ce serait un retour du diable vauvert comme dirait Léon Z., mais ce n'est pas non plus impossible. Il y a aussi une sorte d'effet Streisand : tous les médias, une part croissante des politiciens et de toute l'élite du pays lui tombe dessus. Je ne serais pas surpris que beaucoup (disons, suffisamment) jugent cette attitude too much et finissent par voter pour lui par opposition au discours ambiant.

 

Bref : très très très chaud mais pas encore impossible.

 

il y a 9 minutes, Cugieran a dit :

Attention à la prévisibilité médiocre des échanges PS - En Marche.

Il y a pas mal de points du programme de Macron qui sont bons pour Hamon.

Je suis pas encore 100% convaincu que Fillon soit out.

Il suffit que Fillon regagne 2% et que Macron en perdre 2 sur sa gauche pour qu'on se retrouve dans les marges d'erreur...

... d'autant que les 19% de Fillon sont quasiment inamovibles. Alors que dans les 24% de Macron, y'a du gros mou bien volatile.

[Bézoukhov]

Au point que je me dis qu'une candidature de centre droit dissidente ferait du mal à Macron. Du genre une petite NKM sacrifiée pour prendre les 3% qu'il faut.

[h16]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

Au point que je me dis qu'une candidature de centre droit dissidente ferait du mal à Macron. Du genre une petite NKM sacrifiée pour prendre les 3% qu'il faut.

Cette en serait bien capable.

[poney]

il y a une heure, h16 a dit :

 

... d'autant que les 19% de Fillon sont quasiment inamovibles. Alors que dans les 24% de Macron, y'a du gros mou bien volatile.

 

A mon avis c'est la seule vraie donnée à garder en tête.
Fillon ne descendra plus, il ne peut que monter.

MLP c'est un peu pareil.

Macron, la moitié des mecs qui se disent prêt à voter pour lui ne sont pas sur. Il peut encore parfaitement se dégonfler, ou monter. Mais rien n'est sur.

[Nigel]

Morano appelle Fillon à lâcher. Fillon tremble. 

[Cugieran]

Hé ben quand on parle de girouette...

[poney]

Y a encore des gens pour sérieusement écouter Morguano ?

[Eorl]

il y a 13 minutes, poney a dit :

Y a encore des gens pour sérieusement écouter Morguano ?

 

Oui, les mêmes qui écoutent Ciotti. Cela dit je connais des fans de quasi tout le spectre, ceux là je sais pas où ils sont. 

[poney]

Ah, Ciotti,je l'avais presque oublié.

Quelle belle brochette d'Homo Debilis quand même ce parti. Vivement qu'il revienne au pouvoir, des gens comme Henri Guano me manquent terriblement.

[Fagotto]

Morano était la seule à défendre Fillon devant les journaleux hier...

Guano a toujours été anti-Fillon.

N'oubliez pas Estrosi...Wauqiez...une bande de boulets toujours prêts à dégainer des lois débiles.

L'équipe de campagne est décimée, il reste les amis de Fillon et la manif pour tous (les cathos qui luttent contre l'hypocrisie et le mensonge...oh wait).

 

Ca veut dire que la majorité du parti pense qu'un autre candidat même à l'arrache, ferait mieux.

[poney]

Au rythme où ça va, Fillon restera connu dans l'histoire comme celui qui a réussi à perdre l'élection la plus facile pour la droite.

[Marlenus]

Tiens faudrait que je regarde les réactions des soutiens de Fillon lors de l'affaire DSK (sachant que DSK au final a été reconnut innocent).