Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu dis ça à cause de Poney qui appelle à voter Mélenchon ? C'était une blague hein.

 

Non, une impression tenace à force de suivre les différents fils sur ce forum.

il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Mais tu y crois en vrai de vrai ?

La réforme, je n'y crois guère et désormais, je ne sais pas comment il peut les faire passer.

Quant à la révolution, tant qu'il y a des ventres pleins...

La japonisation, c'est tout ce qu'on risque en Europe. Un truc vaguement racistounet et keynesien.

 

D'autres pays y sont arrivées, pourquoi pas nous.

[F. mas]

Ce qui serait bien, c'est d'avoir un biais pro faits et même pro vérité. Mais bon, la politique, la plupart du temps, s'adresse aux tripes et pas trop à la tête.

[Cugieran]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Non, une impression tenace à force de suivre les différents fils sur ce forum.

C'est marrant, je vois pas ça comme ça.

Pour moi les choses sont simples : il n'y a rien qui justifie d'accorder sa confiance à quelqu'un qui tricherait.

Rien, pas même la partialité supposée des juges, un programme très vaguement meilleur dont je ne crois pas vraiment à l'application et conséquemment, pas même la situation du pays.

Si Fillon saute, rien ne pète. Les français sont devenus des cagoles, ils voteront sagement Macron qui ne fera presque rien.

 

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

D'autres pays y sont arrivées, pourquoi pas nous.

Parce que personne n'en a la moindre intention. Ca se fera sur 30 ans à grands coups de BCE. Japonisation.

à l’instant, F. mas a dit :

Ce qui serait bien, c'est d'avoir un biais pro faits et même pro vérité. Mais bon, la politique, la plupart du temps, s'adresse aux tripes et pas trop à la tête.

C'est clair.

On ne peut toutefois pas éluder la question morale quand on concourt pour la présidentielle. Pourvu que ça s'applique à tous aussi.

[Marlenus]

En tout cas, le PS est en train de se rendre compte à ce qu'ils ont évité en 2012 si ils avaient désigné DSK et que le Carlton était sorti pendant la campagne.

 

Les primaires à la française, tu peux pas test.

[FabriceM]

il y a une heure, Tramp a dit :

L'ISF c'est le foyer fiscal. Ici c'est le patrimoine de Macron sans sa femme.

 

Avoue quand même qu'un patrimoine négatif pour qqun qui a gagné autant et qui n'a eu aucune difficulté ensuite, ça a de quoi interloquer.

 

il y a une heure, Fagotto a dit :

Bon déjà ça vient de Berruyer

Il a surement mis l'appart dans une SCI et filer les parts à sa femme.

Comme Valls qui a officiellement le patrimoine d'un ouvrier de 25ans,mais 3 apparts dans la SCI de sa femme.

Toutes les declas de patrimoine sont bidons (celle de Fillon aussi), mais sans doute pas illégale.

Après ça me dérangerait pas qu'on chope Macron...mais bon au moins son pognon vient du privé.

 

Berruyer est actuaire. Il a beaucoup de défauts mais il sait compter correctement.

Sur l'histoire des sci : j'imagine que ça ne change rien pour l'ISF. Donc à quoi bon ?

[h16]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

S'ils sont innocents, c'est qu'ils sont coupables. Si Fillon est coupable, c'est qu'il est innocent. Rarement la logique n'aura été autant maltraitée sur ce forum. On nage en plein 1984. Par contre, il n'y a pas de biais droitard sur ce forum, on est tous de sales gauchistes.

 

Jamais une tempête d'hommes de paille n'aura été aussi violente.

[Solomos]

1 hour ago, FabriceM said:

 

Avoue quand même qu'un patrimoine négatif pour qqun qui a gagné autant et qui n'a eu aucune difficulté ensuite, ça a de quoi interloquer.

 

 

Berruyer est actuaire. Il a beaucoup de défauts mais il sait compter correctement.

Sur l'histoire des sci : j'imagine que ça ne change rien pour l'ISF. Donc à quoi bon ?

 

Les SCI ne rentrent pas dans l'assiette de l'ISF.

 

Et sinon Berruyer peut faire preuve d'une mauvaise foi impressionnante. Je l'ai constaté sur un autre sujet, donc je dis juste ça en passant.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Cugieran a dit :

Ca se fera sur 30 ans à grands coups de BCE. Japonisation.

La natalité va chuter parce que les congés payés seront réduit à deux semaines, pendant que les manuels scolaires se mettront à dire que la colonisation c'était pas si mal ?

[Nigel]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Fillon et Macron me semblaient être respectivement conservateur-libéral et soci-libéral mais le premier a déjà perdu tout crédit de par son passé politique et criminel (encore une fois, sa femme a déjà avoué, l'affaire est dans le sac depuis ce moment-là) tandis que le second a au moins le mérite de ne pas être un voleur, un menteur et un tartuffe de la pire espèce (jusqu'à preuve du contraire).

 

Je ne me base, pour les qualifier, que sur leurs actions lorsqu'ils avaient des postes à responsabilités car seul les actions comptent. 

 

 En tant qu'ancien intéressé par Macron, je peux le dire, si, c'est un tartuffe. 

 

 Et sur le passé des politiques, j'ai lu un chouette texte de Churchill récemment :

 

Citation

De la constance en politique

 

 

Sur ce sujet, personne ne s’est exprimé plus audacieusement qu’Emerson :

 

« Pourquoi demeureriez-vous fidèle à des principes périmés ? Pourquoi traineriez-vous partout le poids mort de votre mémoire, de peur de contredire une affirmation que vous avez émise en tel ou tel lieu public ? Supposez que vous vous contredisiez ? Et puis après ?... »

Une absurde constance est le démon qui tracasse les petits esprits ; il est comme vénéré par les hommes d’Etat médiocres, les philosophes sans génie et les théologiens étroits…

Dites vigoureusement ce que vous pensez aujourd’hui ! Demain dites tout aussi vigoureusement ce que demain vous fera penser, quand bien même cela contredirait tout ce que vous avez dit aujourd’hui. »

 

Ce sont là des paroles dignes d’attention et susceptibles de faire réfléchir sur un sujet bien rebattu. Il faudrait, pour commencer, établir une distinction entre deux sortes d’inconstance politique. D’abord, un homme d’Etat, plongé dans le plein courant des évènements sans cesse changeants et préoccupé de maintenir l’équilibre du bateau tout en lui faisant poursuivre sa course régulière, peut faire porter tout le poids de l’embarcation, tantôt d’un côté, tantôt de l’autre. Les raisons opposées qu’il a d’agir ainsi, dans chaque cas, peuvent apparaitre non seulement motivées très différemment, mais contradictoires par l’esprit qui les a dictées et divergentes dans leur application. Cependant, le but à atteindre sera demeuré le même tout au long de la manœuvre. Il se peut que les résolutions de l’homme politique, ses desseins, sa conception du problème n’aient pas varié ; les méthodes dont il use peuvent être, théoriquement, inconciliables. Dans ce cas nous ne pouvons parler d’inconstance. En réalité il s’agit ici de la plus profonde constance. La seule manière, pour un individu, de demeurer constant parmi des circonstances changeantes, c’est de changer avec elles, tout en ordonnant son action selon une pensée dominante et directrice. Lord Halifax, alors qu’on le tournait en dérision et qu’on lui reprochait de louvoyer, fit la célèbre réponse que voici : « je louvoie, comme la zone tempérée louvoie entre le climat où les hommes sont rôtis et celui où ils sont frigorifiés. »

 

http://aristidebis.blogspot.fr/2017/02/de-la-constance-en-politique.html

[h16]

Il y a 14 heures, Johnnieboy a dit :

a/ Fillon et Macron me semblaient être respectivement conservateur-libéral et soci-libéral mais le premier a déjà perdu tout crédit de par son passé politique et criminel (encore une fois, sa femme a déjà avoué, l'affaire est dans le sac depuis ce moment-là)

 

b/ tandis que le premier a au moins le mérite de ne pas être un voleur, un menteur et un tartuffe de la pire espèce (jusqu'à preuve du contraire). 

 

a/ je pense que Fillon ne sera jamais condamné et que le dossier se révélera plutôt vide

b/ Macron est un tartufe chimiquement pur. Ça se voit, ça se sait, c'est assez consternant que tu ne le vois pas. Qu'il soit marginalement libéral ici ou là n'y change rien. C'est un peu comme Fillon, du reste : il a des petites touches pastel de libéralisme ici ou là, ça ne change rien au tableau final, ni pour l'un, ni pour l'autre. Il s'est prétendu libéral pour s'en défendre ensuite, s'est prétendu socialiste pour réfuter ensuite, s'est posé comme hors d'un parti mais se retrouve acoquiné avec tout ce que le PS compte d'éléphants, etc... 

 

Et sinon, il est apparu comme trahissant Hollande en faisant cavalier seul au début par tactique politicienne assez logique : ne pas porter le bilan catastrophique du bonhomme. Ce qui a été assez réussi. Maintenant, lorsqu'on voit le programme, la façon de procéder, les soutiens et la mine réjouie de Hollande à mesure que les sondages ont qualifié Macron et bousillé Valls par l'entremise de cette quiche d'Hamon, on n'a pas le moindre doute que pépère est à la manœuvre derrière.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Nigel a dit :

Et sur le passé des politiques, j'ai lu un chouette texte de Churchill récemment :

http://aristidebis.blogspot.fr/2017/02/de-la-constance-en-politique.html

J'ai lu une prose analogue sur Talleyrand.

[Nathalie MP]

il y a 55 minutes, h16 a dit :

 

a/ je pense que Fillon ne sera jamais condamné et que le dossier se révélera plutôt vide

 

Si le dossier est vide, qu'est-ce que Fillon attend pour apporter ses éléments à décharge puisqu'on est censé le juger via le suffrage universel ? C'est toujours "je m'en expliquerai"

Je pense que le dossier est vide uniquement dans la mesure où l'on admet qu'un assistant parlementaire peut parfaitement "tricoter" pendant ses heures de travail. Ce serait légal d'après certains, est-ce la situation idéale quand on prétend révolutionner la France ? 

Je suis désolée de voir que la droite est aussi douée dans le 2P2M qu'elle ne manque jamais de dénoncer à gauche. Après tout, Cahuzac et Thévenoud ont sauté.

[Fagotto]

Il sera peut-être pas condamné, justice et politiciens... mais c'est pas le probleme dans le cadre de l'élection présidentielles, les électeurs peuvent déjà juger, il n'a fourni aucun élément de défense = gavage d'argent public sans travailler= c'est un voleur et un hypocrite, dommage pour un mec qui veut faire des réformes... Et même en cas de victoire ça laissera des traces...

[h16]

il y a 5 minutes, Nathalie MP a dit :

Si le dossier est vide, qu'est-ce que Fillon attend pour apporter ses éléments à décharge puisqu'on est censé le juger via le suffrage universel ? C'est toujours "je m'en expliquerai"

 

Le dossier est vide parce qu'on ne pourra pas le remplir. Comment prouver que quelque chose n'existe pas ? Prouver un emploi fictif, c'est toujours très délicat parce qu'il faut montrer que la personne était occupée à 100% de son temps ailleurs. La femme de Fillon, a priori au foyer, sera difficilement qualifié d'occupée à 100% sur un autre emploi. Même si elle prétend avoir passé son temps à coller des timbres, personne ne pourra prouver le contraire. On pourra toujours trouver des témoins prêts à dire "je ne l'ai jamais vu coller de timbres", mais ce ne sera qu'un empilement de doutes. 

 

Et pour rappel, la mise en examen n'est toujours pas intervenue. Fillon a juste annoncé qu'on allait dans le futur un jour le convoquer pour une future potentielle mise en examen plus tard un jour.

 

Fillon est mauvais parce qu'il se fait balader et que sa communication est catastrophique. A côté de ça, sur le plan juridique, c'est complètement boiteux d'un bout à l'autre. 

 

Sur le plan moral, bien sûr, ... c'est une autre histoire. 

[h16]

il y a 10 minutes, Nathalie MP a dit :

Je pense que le dossier est vide uniquement dans la mesure où l'on admet qu'un assistant parlementaire peut parfaitement "tricoter" pendant ses heures de travail. Ce serait légal d'après certains, est-ce la situation idéale quand on prétend révolutionner la France ? 

Je suis désolée de voir que la droite est aussi douée dans le 2P2M qu'elle ne manque jamais de dénoncer à gauche. Après tout, Cahuzac et Thévenoud ont sauté.

Bah peut être mais c'est ainsi que va le monde actuellement et la France en particulier. 

 

Nb : Cahuzac et Thévenoud ont sauté parce que le dossier n'était pas vide. 

 

Ne pas confondre la condamnation morale (qui se tient tout à fait et qui est la vraie raison du déferlement actuel) et la condamnation juridique qui, elle, ne tient pas : il n'y a eu *aucun* détournement de pognon. 

[Nathalie MP]

il y a 39 minutes, h16 a dit :

Sur le plan moral, bien sûr, ... c'est une autre histoire. 

Ravie de vous le voir écrire.

il y a 37 minutes, h16 a dit :

il n'y a eu *aucun* détournement de pognon. 

Je vous trouve super cool sur ce coup-là.

Mettez un mec de gauche à sa place et je vois déjà le billet que vous écririez.

[Nathalie MP]

il y a 42 minutes, h16 a dit :

Le dossier est vide parce qu'on ne pourra pas le remplir. Comment prouver que quelque chose n'existe pas ?

Bien sûr quand Mme Fillon dit "je n'ai jamais été l'assistante parlementaire de mon mari", quand elle explique qu'elle s'est entièrement consacrée à ses enfants, qu'elle aimerait bien reprendre des études à la fac, il faut à l'évidence comprendre : j'ai travaillé comme assistante de mon mari pendant des années à plein temps et ça valait 4500 euros, 7500 euros  par mois suivant les périodes.

[poney]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu dis ça à cause de Poney qui appelle à voter Mélenchon ? C'était une blague hein.

 

Comment oses-tu mettre ma parole en doute !

 

Il y a 13 heures, PABerryer a dit :

 

Non, une impression tenace à force de suivre les différents fils sur ce forum.

 

D'autres pays y sont arrivées, pourquoi pas nous.

 

Parce que les autres pays étaient socialement et culturellement prêt à ça alors que la FraOnce, belle, grande, éternelle, fière, et lumière de l'Humanité est toujours embourbée dans son roidefrancisme-bonapartiste-jacobin-gauchisto-droiteux, tant que la mentalité française moyenne n'a pas changé, on mourra avant de voir une réforme libérale ici.

 

Il y a 13 heures, F. mas a dit :

Ce qui serait bien, c'est d'avoir un biais pro faits et même pro vérité. Mais bon, la politique, la plupart du temps, s'adresse aux tripes et pas trop à la tête.

 

C'est bien pour ça qu'il faut faire caca sur la tête des politiciens

[0100011]

Toute cette affaire est bien ennuyeuse. Ca me fait penser à cet aphorisme de Péguy "Le Kantisme à les mains pures mais il n'a pas de mains". Et puis la conflagration entre la condamnation morale et la justice est bien marquée sur ce cas.

 

Je pense comme h16 qu'il n'y aura qu'un non lieu dans cette affaire. J'ai le sentiment que les juges le savent également et qu'une partie du show n'est pas pour servir la justice (avec des trémolos dans la voix). Le calendrier est quand même très opportunément choisi.

 

Cela dit on a un Fillon qui nous fait une campagne à la Trump, la crispation en plus. Ce qui est piquant est qu'il va nous faire une Clinton en même temps en perdant une élection imperdable (il est fort il fait les deux camps en même temps).

 

Le côté un peu provincial de ce népotisme bon enfant rajoute une couche Chabrolienne (merde c'est pas du Cahuzac avec détournement de fonds public  fraude fiscale et blanchiment (edit) alors qu'on est ministre en charge des finances quand même) rendant la situation encore plus pathétique.

 

[0100011]

22 minutes ago, Nathalie MP said:

Bien sûr quand Mme Fillon dit "je n'ai jamais été l'assistante parlementaire de mon mari", quand elle explique qu'elle s'est entièrement consacrée à ses enfants, qu'elle aimerait bien reprendre des études à la fac, il faut à l'évidence comprendre : j'ai travaillé comme assistante de mon mari pendant des années à plein temps et ça valait 4500 euros, 7500 euros  par mois suivant les périodes.

 

  Le problème d'un point de vue judiciaire est que le boulot d'assistant parlementaire est très vague. C'est pas un boulot où on pointe le matin. Et on ne peut pas assimiler une interview où Mme Fillon dit son ressenti de femme au foyer comme un aveu ayant une portée légale. En effet il suffit qu'elle ait pondu trois pages et ça peut être considéré comme son boulot d'assistante (tout comme répondre au téléphone deux ou trois fois). Encore une fois, l'enveloppe budgétaire de l'élu existe et il en fait ce qu'il veut. C'est ça qui est choquant mais ça implique que ça va être dur de prouver quoique ce soit.

[F. mas]

Cela soulève un vrai problème de fond cependant, celui de l'indépendance de la justice (via le parquet) : tant que la nette séparation entre l'autorité judiciaire et l'exécutif ne se fera pas, les décisions émanant du parquet durant les élections seront toujours entachées de soupçon, et pour de bonnes raisons. Le PNR est un cas d'école, que ça soit par sa création (par Hollande, après l'affaire cahuzac), ses compétences (floues et larges), la nomination de son proc (par taubiroute), les affaires qu'il traite en ce moment, etc. Et en même temps, d'après les magistrats que j'ai interrogé, l'institution (enfin les juges) est irréprochable. 

[poney]

A partir du moment où les juges, les magistrats et les parquets spéciaux sont créés ou placés par des politiciens, ça pue du cul, ça pue du cul.

 

C'est sur. Je me demande ce qu'en penserait Montesquieu.

Et c'est pas limité à Hollande bien sur.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, F. mas a dit :

Et en même temps, d'après les magistrats que j'ai interrogé, l'institution (enfin les juges) est irréprochable. 

La Justice est indépendante jusqu'à preuve du contraire, tout comme Fillon doit être présumé innocent. Les petites phrases du genre "ce serait un coup de Hollande que ça ne m'étonnerait pas" donne peut-être l'air fin de celui qui en sait plus que les autres, mais ça reste du domaine de l'opinion.

[F. mas]

Plus près de nous, il y a un arrêt de la CEDH de 2010 qui a condamné la France (et qui a été confirmé depuis) pour cette interpénétration entre ministère public et ordre judiciaire.

 

 http://www.huyette.net/article-la-cedh-confirme-son-point-de-vue-sur-le-statut-du-ministere-public-fran-ais-118940174.html

 

Mais les hommes politiques, une fois arrivés au pouvoir, sont-ils incités à ce que cette situation change ? Non. Comme ils sont tous dans les affaires jusqu'au cou, l'indépendance de la justice n'est pas une priorité, au contraire : ils ont même tendance à chercher à la museler/politiser encore plus, dans un sens ou un autre.

[poney]

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La Justice est indépendante jusqu'à preuve du contraire, tout comme Fillon doit être présumé innocent. Les petites phrases du genre "ce serait un coup de Hollande que ça ne m'étonnerait pas" donne peut-être l'air fin de celui qui en sait plus que les autres, mais ça reste du domaine de l'opinion.

 

Minute, je suis le premier à dire qu'il est ridicule de parler de magristrature aux ordres ou de justice de classe (utilisé dans le sens "classe politique"), mais ne pas se rendre compte qu'il y a des interpénétrations récurrentes d'un monde vers l'autre, ça s'appelle de la naïveté.

 

Hier par exemple, j'ai appris qu'un bourgmestre bruxellois est aussi l'avocat du plus gros syndicat de police local. Dit autrement : le chef de la police est aussi leur défenseur juridique. Do you see the problem ?

 

Ce genre de cas, s'il fallait faire une liste, un cahier Atoma ne suffirait pas. Ca ne veut pas dire que toute la justice est aux ordres, ça ne veut pas dire que le droit n'existe plus, mais ça veut clairement dire que des fois, on va se concentrer plus sur certains problèmes que d'autres.

[Cortalus]

il y a 27 minutes, Kassad a dit :

 

  Le problème d'un point de vue judiciaire est que le boulot d'assistant parlementaire est très vague. C'est pas un boulot où on pointe le matin. Et on ne peut pas assimiler une interview où Mme Fillon dit son ressenti de femme au foyer comme un aveu ayant une portée légale. En effet il suffit qu'elle ait pondu trois pages et ça peut être considéré comme son boulot d'assistante (tout comme répondre au téléphone deux ou trois fois). Encore une fois, l'enveloppe budgétaire de l'élu existe et il en fait ce qu'il veut. C'est ça qui est choquant mais ça implique que ça va être dur de prouver quoique ce soit.

 

Je serais l'avocat des Fillon, je plaiderais que l'interview donnée par Madame est une preuve en soi que son emploi n'était pas fictif. La communication et les relations publiques ne sont-elles pas en effet des missions typiques d'un assistant parlementaire ?

[poney]

Dans la hierarchie des moments où tu prends les gens pour des cons je pense que ça vient très très haut.

 

A un moment ça va finir par se voir.

[0100011]

Paradoxe géométrique plus c'est gros plus ça passe.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, poney a dit :

 

Minute, je suis le premier à dire qu'il est ridicule de parler de magristrature aux ordres ou de justice de classe (utilisé dans le sens "classe politique"), mais ne pas se rendre compte qu'il y a des interpénétrations récurrentes d'un monde vers l'autre, ça s'appelle de la naïveté.

Je ne le nie bien sûr pas (on se bat pour des nuances là) ; ce que je veux dire c'est que même s'il était avéré que la justice est inhabituellement motivée à s'occuper de Fillon parce que composée de magistrats plutôt à gauche et/ou subissant des pressions d'un gouvernement de gauche, ce ne serait aucunement une preuve que l'accusé est victime d'un procès politique (au sens où ses droits seraient bafoués, où il serait condamné injustement, etc.). Or il a pas mal de gens, non sur Liborg mais dans les média ou chez les sympathisants de droite, qui ne voient pas la différence, à commencer par l'intéressé qui clame être victime d'un "coup d'Etat", "assassinat politique," etc.

 

Je veux bien que l'on profite de la circonstance pour réclamer une meilleure indépendance/neutralité de la Justice mais la priorité devrait néanmoins être de défendre l'institution contre l'hystérisation née du climat de campagne. Si on défend pas l'institution, il ne faudra pas venir pleurer que la classe politique est intouchable, comme semblent le penser (à tort) certains ici.

[poney]

Oui, ok, on est déjà un peu plus d'accord.

Mon avis personnel est que je ne serais pas surpris que le PNF s'active plus que par simple curiosité autour de Fillon et que je ne serais pas surpris que Hollande derrière manoeuvre. C'est un sentiment, je n'ai aucune preuve, mais quelques doutes au vu du timing et des proportions que ça prend, meme si bien entendu l'approche de l'élection pestilencielle explique une part de tout ça.
Et ceci dit, ça n'empêche en rien que Fillon vient de démonter par l'absurde que c’est une crevure politicienne moyenne avec aucune notion d'argent public et de décence et qui ne mérite que mépris et dédain.