Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Bézoukhov]

Jusqu'à fin décembre, Fillon était donné en tête au premier tour.

[h16]

Gay, ce n'est pas un problème ( sauf peut-être pour sa femme). Par contre, nous ne sommes pas à l'abri qu'en tant que picard, il décrète le tuning comme sport national.

Sauf si tu t'y opposes, je la ressortirai !

[h16]

Elle a toujours été en tête pour le premier tour, non ? En revanche pour le second tour elle a toujours été donnée perdante face à n'importe qui.

Ah non. Fillon gagne contre MLP.

[Nathalie MP]

J'ai une petite inquiétude. J'ai vu sur TW que le compte Mame'zelle Ronchon avait tweeté sur des photos de Closer demain. Je me demande si ça vient de ce que j'ai dit.

A la réflexion je vais enlever cette partie, car si j'ai confiance dans ma source, je ne sais pas comment elle a eu l'info et je ne peux rien prouver.

 

[GilliB]

Désormais Le Pen est en tête dans les sondages devant Macron puis Fillon.

Cette campagne est assez extraordinaire en rebondissements, la droite était donnée largement gagnante il y a un mois, elle est dans les choux maintenant.

Tu crois encore aux sondages ?

 

On ne sait pas ce que pense les électeurs de droite. Il reste encore 3 mois avant les élections. Les inscriptions sont jusqu'au 16 mars. le début de la campagne le 9 avril.

 

On est en campagne depuis 6 mois. Il reste encore 3 mois de coups fourrés.

[Bézoukhov]

J'ai une petite inquiétude. J'ai vu sur TW que le compte Mame'zelle Ronchon avait tweeté sur des photos de Closer demain. Je me demande si ça vient de ce que j'ai dit.

A la réflexion je vais enlever cette partie, car si j'ai confiance dans ma source, je ne sais pas comment elle a eu l'info et je ne peux rien prouver.

 

Elle a twitté à 9h15 et ton message date de 10h30 . Tu peux dormir sur tes deux oreilles - à moins que j'aie des bugs de fuseaux horaires entre mes forums - , c'est pas toi la balance !

 

Enfin, si tu préfères supprimer, signale ma réponse quelques messages dessous parce que je crois que je te citais.

[Tremendo]

Tu crois encore aux sondages ?

On ne sait pas ce que pense les électeurs de droite. Il reste encore 3 mois avant les élections. Les inscriptions sont jusqu'au 16 mars. le début de la campagne le 9 avril.

On est en campagne depuis 6 mois. Il reste encore 3 mois de coups fourrés.

Je crois aux sondages au moment T où ils sont faits, mais ça fait longtemps que je n'y crois plus pour déterminer le vainqueur à l'avance. Dans 3 mois tout aura encore changé, qui sait Hamon va faire gagner le PS peut-être, la bulle Macron aura dégonflé et Fillon aura lavé son honneur. Tout est possible dans cette campagne.

[Nathalie MP]

Elle a twitté à 9h15 et ton message date de 10h30 . Tu peux dormir sur tes deux oreilles - à moins que j'aie des bugs de fuseaux horaires entre mes forums - , c'est pas toi la balance !

 

Enfin, si tu préfères supprimer, signale ma réponse quelques messages dessous parce que je crois que je te citais.

J'ai édulcoré mon post. Pas facile d'être journaliste. Dire que maintenant j'ai installé Signal sur mon tel pour parler avec mes contacts ! Suis-je en train de passer de l'autre côté du mur ?

[0100011]

Sur ce point je suis d'accord avec toi, tout ce que je veux dire c'est qu'il faut toujours être au moins assez cohérent pour qu'il ne soit pas clair qu'on est incohérent. Ce qui tend à montrer que la cohérence est toujours une norme opérante rhétoriquement. Une manière simple de résoudre le problème dont tu parles, tout en conservant l'intérêt rhétorique de la cohérence c'est de ne vérifier cette dernière qu'au sein d'une seule conversation. Dans ce cas là on n'est même pas tenu par l'obligation de camper sur certains principes ou prémisses.

Il se trouve que j'ai un peu réfléchi à ce genre de problématique d'IA de conversation à mes heures perdues, notamment sous l'hypothèse que chacun des interlocuteurs, qui s'interrogent l'un l'autre, a en fait des croyances contradictoires.

Un but possible de chacun des joueurs c'est de provoquer le plus vite l'auto-contradiction chez son adversaire, chacun ayant une mémoire limitée du fil de la conversation (définie par la durée - tendance à oublier ce qui a été dit au début - et par une stratégie rhétorique - tendance à se souvenir de ce qui a un rapport avec une proposition définie). En fait il n'y avait pas que ça : les interlocuteurs doivent faire un choix quand ils sont mis face à une de leurs contradiction entre l'une ou l'autre alternative, donc le but d'un joueur peut aussi être de faire reconnaître une proposition donnée à son adversaire, sachant qu'il faut déterminer en fonction du fil de la conversation vers quelle alternative il a le plus de chances de se tourner.

[offtopic]Lis les articles de JY Girard sur "locus solum" et la ludique.[/offtopic]

[0100011]

J'ai édulcoré mon post. Pas facile d'être journaliste. Dire que maintenant j'ai installé Signal sur mon tel pour parler avec mes contacts ! Suis-je en train de passer de l'autre côté du mur ?

Ce serait pas le mur qui passe à travers nous ?

[Anton_K]

[offtopic]Lis les articles de JY Girard sur "locus solum" et la ludique.[/offtopic]

 

[offtopic]En fait les approche jeu-théoriques de la preuve formelle, que ce soient les ludiques que je connais assez bien - via Girard et via les ludiques computationnelles - ou la preuve dialogique à la Sh. Rahman sont mes deux inspirations principales pour ce projet [/offtopic]

 

Fin du offtopic promis tout le monde.

[GilliB]

Je crois aux sondages au moment T où ils sont faits, mais ça fait longtemps que je n'y crois plus pour déterminer le vainqueur à l'avance. Dans 3 mois tout aura encore changé, qui sait Hamon va faire gagner le PS peut-être, la bulle Macron aura dégonflé et Fillon aura lavé son honneur. Tout est possible dans cette campagne.

Je ne crois pas aux sondages, ils sont faux ou vrais mais comme on ne peut pas vérifier leur véracité il est bien tentant de les modifier pour aller dans le sens de la nomenklatura. Tu peux remarquer que tous les sondages surestiment le favori du pouvoir (Juppé dans la primaire, H clinton au US etc..) qq mois avant les élections, les sondeurs corrigeant au dernier moment le tir (c'est commode les sondages sont interdit la derniere semaine).

 

D'ailleurs, je note que le parti socialiste est pour la première fois au pouvoir quand il y a une alternance et je n'ai pas souvenir depuis 50 ans d'un tir de barrage très bien coordonné, le Canard puis enquéte judiciaire dans la foulée et une saturation des média (merci BFN et ITele).

 

Déjà avec Sarko on a eu un avant-gout de tir de barrage avec des mises en examens toute plus ou moins folkloriques.

 

Du temps de la droite c'était des boules puantes faites pour gêner mais sans plus. Là on va vers la mise en examen et la mise 'out' d'un concurrent gênant.

 

PS il va sans dire que Fillon a été plus qu'imprudent et peut-être même plus. S'il a frauder il doit être poursuivi. Je m'interroge juste sur le timing.

[Coldstar]

J'ai une petite inquiétude. J'ai vu sur TW que le compte Mame'zelle Ronchon avait tweeté sur des photos de Closer demain. Je me demande si ça vient de ce que j'ai dit.

A la réflexion je vais enlever cette partie, car si j'ai confiance dans ma source, je ne sais pas comment elle a eu l'info et je ne peux rien prouver.

 

J'ai eu des échos similaires: Closer se joindrait à la curée...

[Escondido]

Pour resumer les 5 affaires :

Les affaires Fillon pour ceux qui n’ont rien suivi

Depuis les révélations du « Canard enchaîné », les accusations se multiplient à l’encontre du candidat des Républicains à la présidentielle, plus fragilisé que jamais.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/02/01/les-affaires-fillon-pour-ceux-qui-n-ont-rien-suivi_5072939_4355770.html#0oiBzdcHHR27hdjy.99

[Johnathan R. Razorback]

Je m'interroge juste sur le timing.

 

Il a été désigné en novembre et les affaires sortent en janvier, ce qui me semble un délai normal pour que la presse fasse son travail d'investigation et/ou que les calomnies montées soient raffinées.

[h16]

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/02/01/les-affaires-fillon-pour-ceux-qui-n-ont-rien-suivi_5072939_4355770.html#0oiBzdcHHR27hdjy.99

Attention cependant : ce site a régulièrement relayé des citations tronquées, des informations douteuses et des faits partisans.

[GilliB]

Il a été désigné en novembre et les affaires sortent en janvier, ce qui me semble un délai normal pour que la presse fasse son travail d'investigation et/ou que les calomnies montées soient raffinées.

C'est bien l'innocence, je t'envie.

[Johnnieboy]

Woerth passe à la tv pour défendre Fillon. Son discours pue le mépris des Français, c'est hallucinant. Je comprends pas les pigeons qui peuvent encore soutenir Fillon.

[L'affreux]

C'est bien l'innocence, je t'envie.

À mon sens ce n'était pas le meilleur moment de couler la droite. Elle a assez de temps pour élaborer une nouvelle campagne et se reconstruire.

[GilliB]

À mon sens ce n'était pas le meilleur moment de couler la droite. Elle a assez de temps pour élaborer une nouvelle campagne et se reconstruire.

La gauche socialiste, ira réitérer ses attaques, comme avec Sarkozy, comme avec Fillon. Les socialistes sont du coté lumineux de la force, tout opposant est du coté obscur de la force.

 

Ce n'est pas négociable. comme Maduro, comme Allende. 

 

Socialismo o muerte, venceremos.

[Cugieran]

À mon sens ce n'était pas le meilleur moment de couler la droite. Elle a assez de temps pour élaborer une nouvelle campagne et se reconstruire.

Oui mais ça rend complètement inaudible le candidat Hamon alors qu'il devrait être sur le devant de la scène. Coup double pour ?

 

Refais toi le schéma cinq minutes :

- les frondeurs pourrissent la fin de mandat de Mollande et font passer Valls pour plus à droite que l'échiquier lui-même. Grèves et tout le tralala... sous la gauche quoi.

- Macron se casse et déclare peu après qu'il n'est pas socialiste

- le livre présidentiel d'indiscrétions sort, suicide en bonne et due forme.

- la primaire de la droite se déroule, peu importe son résultat

- Hollande et Valls font mine de se fritter fin novembre, tout ça pour qu'Hollande ne se présente pas et que Valls parte à sa place, défendre l'indéfendable. Ils en sont conscients tous les deux.

- Valls se fait taper, ce qui était extrêmement prévisible. Perso, j'avais parié Montebourg mais on s'en fout complet : c'est le coté frondeurs qui a gagné, c'est pareil.

- Macron est rallié par une bonne partie du PS (en cours)

- on rend inaudible Hamon tout en dézinguant Fillon. C'est Macron qui ramasse les lauriers au milieu de tout ça.

 

Hollande, qui n'est pas bête, a à mon avis très vite compris qu'il ne pourrait pas se représenter. 

Toute réforme qui aurait pu avoir un semblant d'effet a été vidée par les frondeurs et par une droite bête comme ses pieds qui n'est même pas foutue de voter ce qui correspond à ses idées quand ça se présente. Bien. Classique.

 

Plus que par une stratégie, pas si mou président est probablement animé d'une soif de vengeance assez froide (et dont la teneur trancherait fort avec ce qu'on voit habituellement de lui) contre des frondeurs qui lui ont pourri son mandat, et accessoirement le pays (accessoirement hein, tout ça ne compte pas vraiment).

Il a donc décidé d'en finir et de faire ce qui aurait du être fait depuis 83 : couper le parti en deux. Isoler la gauche de la gauche, dont il n'est pas.

Foutu pour foutu, trop impopulaire, il rend en réalité un énorme service au PS. Il tranche, enfin. Il connait son PS sur le bout des doigts.

Les dominos tombent : Hamon sera derrière, les frondeurs isolés iront chez Mélenchon et ne pourront plus rien fronder dans le système à deux tours des législatives.

Macron ramasse les points et les exfiltrés de l'ex PS (dans sa version Macron, il ne comportera plus le mot socialiste).

Le plus dur maintenant, c'est de faire tomber un Fillon populaire mais qui a des casseroles, ils en ont tous. A part peut-être Bayrou et Jospin, et encore. Ca se joue ces jours-ci. Ca se joue peut-être dans Closer.

Hollande est probablement en train de donner une leçon de politique politicienne à la France. S'il y parvient, Underwood pourra aller se rhabiller.

[Bézoukhov]

J'ai appris que l'enveloppe utilisée par Fillon pour rémunérer sa femme était de tt façon pour lui. Cad que tt ce qu'il ne dépense pas avec va dans sa poche. Je ne vois pas en quoi il y a un soucis car il aurait pu faire bosser sa femme bénévolement et garder l'argent pour lui sans payer les charges sociales ! Donc pour le coup je ne vois pas où est l'arnaque mise à part le principe même de l'enveloppe mais ça, ça vaut pour tt les députés.

 

 

Deux choses différentes si je comprends bien ; l'indemnité représentative de frais de mandat et le crédit de rémunération. L'indemnité est bien dans ta poche, mais pas le crédit.

 

Je reviens sur ce que j'ai dit il y a quelques pages. L'indemnité était, au moins partiellement, pour Fillon sans avoir à la filer à sa femme. La loi aurait changé en 2012 (je n'ai pas trouvé le changement de loi exacte, mais je suis pas un bon juriste).

 

L'état de la loi à la fin des années 2000 :

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-politique/20080109.RUE2778/les-deputes-font-les-poches-de-leurs-collaborateurs.html

 

 

« Il vous est possible de transférer, dans la limite annuelle de 5 958 euros brut, soit 5 495,66 euros net, la partie non consommée de votre crédit collaborateur sur votre indemnité représentative de frais de mandat. »

 

 

Putain de fact checker de merde qui font pas leur boulot.

[Nigel]

 Cucu, Je sais pas si tu le surestime pas un peu... Non car ça le rend un peu trop cool le machiavélien moderne

[Cugieran]

 Cucu, Je sais pas si tu le surestime pas un peu... Non car ça le rend un peu trop cool le machiavélien moderne

Que ça nous plaise ou non, c'est pas à la portée du premier venu de se hisser au sommet de l'état avec une gueule pareille. Ca doit être un sacré manipulateur à qui on a donné le pouvoir...

Y'a qu'à voir Fillon. Lui, on l'estime plus. Pourtant, il est en train de se vautrer sur des affaires relativement communes en politique.

[Gilles]

Pendant ce temps il creuse

[Johnathan R. Razorback]

Plus que par une stratégie, pas si mou président est probablement animé d'une soif de vengeance assez froide (et dont la teneur trancherait fort avec ce qu'on voit habituellement de lui) contre des frondeurs qui lui ont pourri son mandat, et accessoirement le pays (accessoirement hein, tout ça ne compte pas vraiment).

Il a donc décidé d'en finir et de faire ce qui aurait du être fait depuis 83 : couper le parti en deux. Isoler la gauche de la gauche, dont il n'est pas.

Foutu pour foutu, trop impopulaire, il rend en réalité un énorme service au PS. Il tranche, enfin.

 

Non, juste non

 

Je me suis tapé les 500 pages et quelques de "Un président ne devrait pas dire ça", et ça a renforcé ma conviction: Hollande est ontologiquement mou. Il ne se sépare jamais de qui que ce soit, sinon contraint et forcé. Son idéal c'est la synthèse, encore et toujours. Un Mélenchon plus soft aurait pu être au gouvernement.

 

Donc je ne le vois pas vouloir purger le Parti. Surtout que ça affaiblirait considérablement un PS déjà à l'agonie. Mine de rien, les scissions successives (Chevènement, Mélenchon...) l'ont affaibli. Si l'aile des frondeurs était purgée, le PS restant serait incapable d'atteindre le deuxième tour sans alliances. C'est d'ailleurs ce qui va arriver à Hamon en l'absence même de scission. Or Hollande affirme plusieurs fois dans le livre qu'il croit à l'avenir de la social-démocratie, je ne le vois pas tout saboter par pur sadisme, c'est une personnalité beaucoup trop dépassionnée.

[Cugieran]

Non, juste non

 

Je me suis tapé les 500 pages et quelques de "Un président ne devrait pas dire ça", et ça a renforcé ma conviction: Hollande est ontologiquement mou. Il ne se sépare jamais de qui que ce soit, sinon contraint et forcé. Son idéal c'est la synthèse, encore et toujours. Un Mélenchon plus soft aurait pu être au gouvernement.

 

Donc je ne le vois pas vouloir purger le Parti. Surtout que ça affaiblirait considérablement un PS déjà à l'agonie. Mine de rien, les scissions successives (Chevènement, Mélenchon...) l'ont affaibli. Si l'aile des frondeurs était purgée, le PS restant serait incapable d'atteindre le deuxième tour sans alliances. C'est d'ailleurs ce qui va arriver à Hamon en l'absence même de scission. Or Hollande affirme plusieurs fois dans le livre qu'il croit à l'avenir de la social-démocratie, je ne le vois pas tout saboter par pur sadisme, c'est une personnalité beaucoup trop dépassionnée.

 

Dans la bouche d'un socialiste, être social démocrate, c'est pas être à gauche du PS. Du tout.

[Neomatix]

.

Ça me rendrait presque le personnage sympathique.

C'est quand même risqué comme stratégie. Fillon peut se remettre de ses affaires, Hamon peut réussir une alliance soft avec Mélanchon, des casseroles sérieuses peuvent sortir sur Macron... Même si les médias jouent le jeu (pantoufle passée à l'as, grosse pression sur Fillon et lâcher des affaires une à une) le risque est présent.

Maintenant c'est sur que si cette tête d'œuf obèse au charisme d'huitre arrivée aux plus hautes fonction réussit à faire gagner sa gauche aux présidentielles après son mandat pourri, ça impose le respect.

La condition sine qua non pour obtenir une "nouvelle gauche" dépassant la masse critique nécessaire à l'accession au second tour est une implosion de la droite. Si la rumeur Closer est fondée ça va roxxxer demain matin rue de Vaugirard.

On dirait un forum RedPill.

[Cugieran]

Ça me rendrait presque le personnage sympathique.

C'est quand même risqué comme stratégie. Fillon peut se remettre de ses affaires, Hamon peut réussir une alliance soft avec Mélanchon, des casseroles sérieuses peuvent sortir sur Macron... Même si les médias jouent le jeu (pantoufle passée à l'as, grosse pression sur Fillon et lâcher des affaires une à une) le risque est présent.

Maintenant c'est sur que si cette tête d'œuf obèse au charisme d'huitre arrivée aux plus hautes fonction réussit à faire gagner sa gauche aux présidentielles après son mandat pourri, ça impose le respect.

On dirait un forum RedPill.

Les mots importants dans mon post sont "foutu pour foutu"

[Mathieu_D]

J'en reviens pas que Hamin soit si haut dans les sondages. Il nous fait son sous-marin* à la Jospin.

* le sous-marin qui est sous l'eau toute la traversé et qui remonte pour être premier à la fin.